| Владимир Панкратов | Предлагаю Lonicera pamirica считать синонимом Lonicera microphylla. Начало обсуждения здесь https://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=117174 |
| Гавриил Меламуд | Непонятно, зачем при наличии морфологических отличий, особой географии и экологии нужно объединять эти виды. Почему Вы отказываете L. pamirica в статусе хотя бы подвида или разновидности? |
| Георгий Лазьков | Как правило, эти отличия не подтверждаются на сколько-нибудь большом материале. Согласно POWO ареал L. microphilla https://powo.science.kew.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:148925-1 И вдруг, где-то на маленьком кусочке территории особый вид? Очень мало вероятно |
| Гавриил Меламуд | Георгий Лазьков пишет:Как правило, эти отличия не подтверждаются на сколько-нибудь большом материале
Если так, то выделение действительно необоснованно. А материал тщательно проверяли?
Георгий Лазьков пишет:Как правило, эти отличия не подтверждаются на сколько-нибудь большом материале. Согласно POWO ареал L. microphilla https://powo.science.kew.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:148925-1 И вдруг, где-то на маленьком кусочке территории особый вид? Очень мало вероятно
Ну почему? Можно привести огромное число примеров такого ареала. Кроме того, это само по себе мало о чем говорит - это можно трактовать и как свидетельство сборности L. microphylla  |
| Николай Степанов | Георгий Лазьков пишет:Как правило, эти отличия не подтверждаются на сколько-нибудь большом материале.
Ну, осталось генетику посмотреть, тогда и точку ставить.
Георгий Лазьков пишет:И вдруг, где-то на маленьком кусочке территории особый вид?
Таких случаев довольно много, в том числе и среди гвоздичных есть. |
| Георгий Лазьков | Николай Степанов пишет:Георгий Лазьков пишет:Как правило, эти отличия не подтверждаются на сколько-нибудь большом материале.
Ну, осталось генетику посмотреть, тогда и точку ставить.
Георгий Лазьков пишет:И вдруг, где-то на маленьком кусочке территории особый вид?
Таких случаев довольно много, в том числе и среди гвоздичных есть.
На генетику, часто напрасно, возлагают очень много надежд. Насчёт гвоздичных, не уверен. Или признаки там более хорошие, чем у этих жимолостей, или таксон имеет ареал, не перекрывающийся с родственными видами |
| Георгий Лазьков | Гавриил Меламуд пишет:Георгий Лазьков пишет:Как правило, эти отличия не подтверждаются на сколько-нибудь большом материале
Если так, то выделение действительно необоснованно. А материал тщательно проверяли?
Георгий Лазьков пишет:Как правило, эти отличия не подтверждаются на сколько-нибудь большом материале. Согласно POWO ареал L. microphilla https://powo.science.kew.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:148925-1 И вдруг, где-то на маленьком кусочке территории особый вид? Очень мало вероятно
Ну почему? Можно привести огромное число примеров такого ареала. Кроме того, это само по себе мало о чем говорит - это можно трактовать и как свидетельство сборности L. microphylla
Или это говорит о почти ничего не значащем полиморфизме. Для меня удивительно, что в синонимы L. microphilla собрали множество названий, а жимолость памирская каким-то чудом уцелела.
Насчет генетики, ко мне обращался какой-то американский аспирант с просьбой предоставить материал по различным видам жимолости, так что надеюсь, результат не заставит себя ждать |
| Гавриил Меламуд | Экологическая изоляция ведь имеется?
Что значит "ничего не значащий полиморфизм"? Считаете памирскую жимолость экадой жимолости мелколистной? |
| Николай Степанов | Георгий Лазьков пишет:Насчёт гвоздичных, не уверен. Или признаки там более хорошие, чем у этих жимолостей, или таксон имеет ареал, не перекрывающийся с родственными видами
Например Stellaria bungeana и S.zolotuchinii; |
| Николай Степанов | Георгий Лазьков пишет:На генетику, часто напрасно, возлагают очень много надежд.
Так, генетика генетике рознь. Без популяционного подхода можно и слона с бегемотом перепутать. Так что надо возлагать разумные надежды на "разумную генетику". |
| Георгий Лазьков | Гавриил Меламуд пишет:Экологическая изоляция ведь имеется?
Что значит "ничего не значащий полиморфизм"? Считаете памирскую жимолость экадой жимолости мелколистной?
Какая экологическая изоляция? |
| Гавриил Меламуд | Высотная на Памире. |
| Владимир Панкратов | Я не нашел, что бы кто-то в печати оспорил точку зрения В.И.Грубова, изложенную в "Растениях Центральной Азии" вып. 15. Достаточно ли этой публикации, что бы считать L. pamirica синонимом? Или можно принимать, а можно не принимать эту точку зрения и вопрос опять остаётся неопределённым? |
| Дмитрий Орешкин | Было бы здорово процитировать аргументы, приведённые Грубовым. Боюсь, возможность добраться до статьи есть не у всех. |
| Гавриил Меламуд | Да, пытался сегодня найти эту работу - не получилось... |
| Владимир Панкратов | Растения Центральной Азии. По материалам Ботанического института им. В.Л.Комарова. Вып. 15. Бигнониевые -- Колокольчиковые. М., 2006, стр. 64-65
Книга есть в библиотеке Шипунова и доступна для скачивания. |
| Гавриил Меламуд | Прочитал.
Во-первых, там прямо говорится, что это разновидность (но не вид, с точки зрения автора). Зачем тогда сводить ее в чистые синонимы? Во-вторых, аргументы автора весьма расплывчаты... |
| Гавриил Меламуд | 1) "отличаются несущественными признаками". Откуда автор знает - существенные они или нет? Пояркова ведь сочла их существенными.
2) Связаны промежуточными формами". И что - это можно объяснить чем угодно - например гибридизацией.
3) "не имеют определенной географической приуроченности". Но какая-то дифференциация ведь имеется! А может, автор, считающий признаки этих видов несущественными, просто не различил их?..
Отмечу, например, что Quercus petraea s. l. тоже состоит из ряда мелких рас, отличающихся "несущественными" признаками (преимущественно длиной и количеством лопастей листа): Q. petraea s. str., Q. dalechampii, Q. iberica и др. Они тоже связаны промежуточными формами, их ареалы перекрываются, и ничего - все нормально. |
| Георгий Лазьков | Не думаю, что надо здесь снова повторять аргументы различных сторон. Кто желает рассматривать это в качестве вида, никто не запрещает. |
| Владимир Панкратов | Эта жимолость поднимается высоко в горы на Памире по долинам рек. На мой взгляд, высотной изоляции у этого вида нет.
Гавриил Меламуд пишет:Высотная на Памире. |
| Гавриил Меламуд | Так ведь и видом никто не запрещает |
| Георгий Лазьков | Разновидности чаще всего опускают при различных обработках, к тому же не всегда понятны критерии разновидности. Переводить все описанные виды в разновидности? |
| Георгий Лазьков | Гавриил Меламуд пишет:никто не запрещает
Разве я сказал что-то другое? |
| Гавриил Меламуд | Опечатка вышла - имелось в виду синонимом. |
| Гавриил Меламуд | Георгий Лазьков пишет:Разновидности чаще всего опускают при различных обработках, к тому же не всегда понятны критерии разновидности. Переводить все описанные виды в разновидности?
Ну, при наличии четких морфологических отличий - пожалуй, да. А Вы предлагаете полностью игнорировать изменчивость и объединять все близкие виды в один? |