Субтаксоны

Обсуждение / Ботанические термины / Форум

Чем var. отличается от ssp.? "На пальцах", пожалуйста, для неграмотных :D

Var - это вариация. Для большинства видов характерно варьирование признаков, имеющее генетическое предопределение. Вот эти вариации узколистных и широколистных, слабо изрезанных и сильно изрезанных, опушенных и неопушенных, белых и цветных и т.д. обычно описывают как вариации, если все это разнообразие принимается за варьирование в пределах вида. Ssp. - это сокращенное "виды". Обычно пишется, когда речь идет о нескольких видах какого-то рода. Напримар, Pilosella ssp., что означает - виды рода ястребиночка. В отличие от Pilosella sp. - какой-то (не установленный) вид данного рода.

Нет, "ssp." - подвид, а виды - "spp.". Вот, кстати, список сокращений, используемых в наименованиях таксонов.

ssp - это не "виды" ;) Сокращенный вариант от "subspecies" - подвид. В отличие от разновидности, которая носит случайный характер и проявляется в любом месте ареала вида, подвид - исторически сформированная раса, прошедшая длительный "жизненный котел" и занимающая свое пространство - ареал. Например сосная обыкновенная подразделяется на европейский и сибирский подвиды.

Да, конечно, простите за невнимательность (стыдобища на мою седую голову).

Уточняю дальше. И подвид, и разновидность - генетически обусловленные характеристики в облике, жизненной форме или свойствах растений, передающиеся не только вегетативным путём, но и через семена? Возникновение подвида имеет большую историческую глубину, допустим, по данным палеоботаники, по отношению к возрасту самого вида, по сравнению с разновидностью? Разновидность, в отличии от подвида, менее стабильна и может откатиться к пределу колебаний основного вида? У разновидности, опять таки в отличии от подвида, нет собственного ареала распространения? Однако и разновидность и подвид получают собственные имена, отмечаемые в систематике?

1. Обе генетические. Но разновидность - единичное "уклонение", а подвид - комплекс. Подвид - безусловно и через семена всё передает; разновидность - тоже. Отличия между разновидностью и подвидом - как между кирпичом и зданием. 2. По разному. По отношению к виду - небольшую глубину, но достаточно заметную в историческом масштабе. О палео- речи не идет, когда подвид, скажем так, становится заметным в палеомасштабе - это уже вид. Возраст подвидов может составлять тысячи лет, что не слишком много в масшатабах вида; разновидность - тут вообще об истории говорить не приходится. Может возникнуть внезапно, спонтанно. 3. Насчет "откатиться" - ответил в свое время Мендель. Нет, конечно. Сама никуда не откатится. Только если это вредное уклонение, её может "откатить" отбор. Подвид - нет. Ведь это уже результат работы отбора наоснове многих разновидностей, мутаций и прочего. 4. У разновидности ареала нет. Она распространена "случайно". 5. Да.

Спасибо! Последнее уточнение: т.е. в разных местах, возможно, разделённых сотнями или тысячами км, независимо друг от друга, появляются абсолютно аналогичные флуктуации? :rolleyes: Значит ли всё вышеперечисленное, что на одной территории, в тесном соседстве, могут сосуществовать основной вид, его подвиды, вариации?

т.е. в разных местах, возможно, разделённых сотнями или тысячами км, независимо друг от друга, появляются абсолютно аналогичные флуктуации? Бывает и так, а бывает и иначе. Ведь далекие в территориальном смысле популяции одного и того же вида могут длительное время развиватьтся независимо друг от друга, а значит и иметь свои, характерные только для них вариации. Это может быть поводом для выделения подвидов. Значит ли всё вышеперечисленное, что на одной территории, в тесном соседстве, могут сосуществовать основной вид, его подвиды, вариации? В классическом варианте понимания подвидов как географических рас - нет, разные подвиды не могут жить на одной территории, если, конечно, человек не приложит к этому свои усилия. А вариации - да, могут. Но в последнее время эти критерии выделения подвидов стали часто нарушаться. И уже нередко можно встретить ситуации, когда подвиды назначают по "весу" отличительных признаков. По принципу - для выделения вида вроде признаков маловато, вариацией вроде это уже не назовешь, назовем подвидом. Вот такие "подвиды" запросто могут расти на одной и той же территории.

На самом деле не все так однозначно. Например, есть разница в понимании этих категорий между московской и питерской школами систематики растений. Цитируя plantago (из одного обсуждения на molbiol): "Я для себя решил, что экологическую форму (если у нее есть морфология) можно называть varietes, а эколого-географическую (и обычно с клином) -- subspecies. В питерской школе широко распространено мнение, что второе надо назвать species, соотвественно понижается и ранг отличий для varietes и subspecies".

Анна, а про какой клин идёт речь?

А по границе обитания сосны сибирской и сосны европейской пограничники с автоматами стоят? ;) Следующий вопрос. Какое место в иерархии таксонов/субтаксонов занимают гибриды? И куда укладывают одичавшие растения, которые отошли от признаков, назначенных им человеком, но к исходному типу не вернулись?

Подвиды, на мой взгляд, как и некоторые близкие виды, могут существовать на одной территории при условии занятия ими разных экологических ниш. А еще, кстати, есть "формы" (forma) - у нее еще меньше статус, чем у разновидности (varietas). Например, вариации расцветки венчика, опушенности, ширины листа и пр. По моему убеждению, отдельные экземпляры не могут существовать вне вида, в т.ч. и единичные гибриды - или они несут преимущественно черты одного из видов, или их популяции могут формировать свой гибридогенный вид. Чаще всего мы выделяем гибриды в отдельный таксон и даем ему имя. С культурными растениями в плане четкого разделения на виды, на мой взгляд просто кошмар! В селекцию обычно вовлекаются не один, а несколько видов, причем используются и возвратные скрещивания, а сейчас еще технологии генной инженерии могут привносить гены растениям даже от животных и бактерий. Хотя, это, наверное, не так страшно - в природе постоянно идет параллельный перенос генов - и ничего - мы всё-равно узнаем эти виды :-) У культурных растений обычно можно выделять сортотипы - некий аналог подвидов или видов (иногда разновидностей). По идее, их нужно считать самостоятельными видами, т.к. они имеют направленную (хотя и искусственную) эволюцию (отбор), свою экологическую нишу (сорта создаются для определенных территорий со своими почвенно-климатическими условиями; призваны удовлетворять определенные потребности человека), есть и постоянно поддерживается система размножения (не важно какая - половая или вегетативная), имеются довольно крупные популяции. При этом нужно помнить, что человек - мощнейший фактор эволюции, про который практически не пишут в учебниках :-( Но это так.

Вот сегодня сфотографировал и забраковал. Что это? Форма, сорт, вариация, подвид?

форма

Извините бестолкового, не знаю о каких соснах сибирской и европейской речь идет (мне бы латинские названия), очевидно поэтому не понял шутку юмора про пограничников с автоматами. Если эти Ваши сосны растут вместе сами по себе, а не с помощью человека, то это разные виды, а не подвиды. А вот утверждения Дениса, что подвиды, как и некоторые близкие виды, могут существовать на одной территории при условии занятия ими разных экологических ниш, я не понимаю. Так говорят и думают многие, не только Денис. Но это и есть "назначение" подвида (вроде еще не вид, но уже не вариация). Если два близких таксона растут на одной территории, но занимают разные экологические ниши и имеют морфологические различия, которые не зависят от мостообитания (иначе это просто экологические формы, как, например, наземная и водная формы горца земноводного) заначит они не имеют свободного скрещивания. Так почему же они подвиды, а не виды? Понятие "подвид" было придумано для обозначения именно географических рас, разделенных пространством, поэтому развивающихся независимо друг от друга, но история этого развития слишком коротка, чтобы успели появиться достаточно существенные морфологические различия. А "экологические подвиды" - это нонсенс, незаконное использование уже занятого термина. В принципе, лично я понятием подвид не пользуюсь, считая, что если близкие таксоны успели за короткую историю своей самостоятельной эволюции накопить достаточно отличающих их признаков, то почему это не виды, а подвиды? Где эти весы, на которых можно взвесить норму различий, являющейся пропуском в виды? Ведь в каждой группе близких таксонов норма варьирования своя и определяется она кем-то одним, плотно занимающийся этой группой. Ну не одним, так несколькими, велика ли разница.

Pinus silvestris subsp. silvestris и Pinus silvestris subsp. sibirica

"Клин" - постепенное изменение облика вида в определенном направлении на географическом пространстве. Например у черемухи обыкновенной по мере продвижения с запада на восток, ветви первого года становятся все более и более опушенными, снизу листьев появляется рыжее опушение в углах жилок. Когда на географическом простанстве изменения носят постепенный характер, а не внезапный, говорят о "клине", или клинальном изменеии таксона. Согласен с Анной. Добавлю лишь, что подвиды это еще "недовиды". Они не обособились настолько, чтобы их считать отдельными видами. Они скрещиваются и дают плодовитое потомство, обычно с промежуточными признаками. Так или иначе между подвидами нет потенциального барьера в обмене генетическим материалом. На одном пространстве подвиды могут обитать, если их ареалы споприкасаются. Абсолютных границ нет. Это про "автоматчиков" и никто не мешает, когда то разделенным расам (подвидам) встретиться и взаимопроникнуть в ареал друг друга. Но зона контакта обычно незначительна, узка. Эта переходная зона и есть "граница" между подвидами. Иногда подвиды могут быть отделены значительными пространтсвами и тогдв нет проблем с их промежуточными формами.

1. Совершенно точно. Это один из случаев видообразования 2. Их описание, разграничение носит по большей части субъективный характер :P 3. Согласен, что это так :)

Спасибо всем разъясняющим))) Постепенно становится понятно, что никаких "твёрдых" критериев я не найду. А придётся довольствоваться теми условностями, что отвоевали себе место под солнцем. Я почитала ещё прихлопнутую дискуссию 2009 года о критериях рода и вида... почитала статьи, на которые даются ссылки в других темах... Мда. Хорошо, что я не спросила, как изначально собиралась, что понимают под var&ssp конкретно на Плантариуме, потому что тут, как я уже убедилась по GRIN, что из ssp в sp переведено, что как. Нет, я отдаю себе отчёт в том, что природа никаких систематизаций не признаёт, что набор характеристик каждого из типов живых существ предсталяет собой что-то вроде сферы, а то и более многомерное образование, пересекающиеся, заходящие на "чужие территории" и т.п.... Но человекам-то, чтобы передавать друг другу информацию, надо же о чём-то условиться? Когда про очень похожие, на мой нетренированный взгляд, растения, говорят, что они разных видов - там чешуйки уже или опушённые, или рожки не той формы - ладно, я заострю внимание и их отличу, или поверю на слово. Но когда про экземпляры, растущие на одном и том же предгорье, у одного из которых (речь идёт о таволге зверобоелистной) листья устойчиво обычные овальные с 3 зубчиками, у другого -устойчиво как шпатель с плоской кромкой, да ещё и с 5 зубчиками, одно уже плодоносит, чуть не вызревает, и плоды сидят вплотную на ветке, другое только зацветает, и цветки на длинных черешках, знающие люди говорят мне, что ЭТО одно и то же, глаза у меня начинают смотреть в разные стороны :lol: Вопрос: по каким весовым критериям начинают выделять подвиды? А ещё, оказывается, кроме форм, и расы есть... или это одно и тоже?

Раса - система популяций, характеризующихся сходством по комплексу определённых наследственных биологических признаков. Это не таксономическое понятие. Различным расам может быть придан различный таксономический статус.

Расы, говоря иным языком то же что сказано выше Владимиром - это общее понятие, которым можно называть виды, подвиды, популяции и т.д. всё, что хоть как то обособленно от других таких же (видов, подвидов, популяций). Часто "раса" потребляется в тех случаях, когда не ясно, что это: вид, подвид или разновидность. "Твердых", как целые числа в математике, критериев вы конечно не найдете. Но критерии всё же есть, иначе все таксоны будут исключительно субъективны и зависеть от настроения ботаника :o На самом деле факт того, что таксоны обсуждаемы, опознаваемы любым страстно этого желающим, показывает, что без объективности выделять таксоны нельзя. Всё искусственное рано или поздно будет упразднено. Таксоны, конечно человеческие творения, конечно они учитывают, что природа сложнее чем это можно выразить словами и знаками. Но без объективной основы, хоть и формализованной не обойтись. Выделяя тот или иной таксон, описывая вид или подвид и т.д. автор поясняет на основании чего он это делает. Другие специалисты смотрят на это и коллегиально в конце концов приходят к мнению - верно это сделано или нет. Через 10-100 ... лет в конце концов отбираются более или менее приемлемые, максимально объективные варианты. То есть процесс понимания того, что перед вами - вид или подвид, или разновидность или форма - не прост. И тут нет формулы, подставив в которую форму листа и цвет и т.д. сразу увидишь всё что есть - истину. Истину надо искать. В каждом случае - по-разному. В одном случае "чешуйки" и их цвет показатели. В другом - нет. Со спиреями то же. Нужно смотреть литературу, почему так а не иначе. Часто истинное положение дел увидеть не просто. А если бы всё было так просто, то и вопросов бы не было :rolleyes:

Меня интересуют сокращения инфравидовых таксонов, встречающиеся на плантариуме, до смысла которых я так и не докопался, что значит: δ. (например Orchis morio δ. mascula) a. (например Carex acuta a. nigra) b. (Juncus falcatus b. sitchensis) beta (Aegilops crassa beta macranthera, ) c. (Iris aphylla c. polonica) d. (Carex limosa d. livida) g. (Platanthera tipuloides g. ussuriensis) grex (Triticum dicoccon grex georgicum) prol (Avena fatua ssp. praegravis prol grandiuscula) y. (Deschampsia brevifolia y. pumila)

Раньше, до общего принятия таких подвидовых категорий как подвид, разновидность, форма, авторы внутривидовое разнообразие обозначали как хотели. Например, обозначали буквами греческого или латиского алфавита, нумеровали, выделяли другими знаками. В настоящее время мы считаем, что так они описывали разновидности (varietas).

Понятно. Кто такой grex я уже раскопал: "В промышленном и любительском цветоводстве также используется термин грекс (англ. grex). Введен Карлом Линнеем для использования биноминальной номенклатуры в классификации искусственных гибридов" Еще вопрос. Почему на сайте для обозначения гибридов применяются как знак "×", так и знак "*". Зачем два знака, если обычно применяют только первый?