Larix gmelinii

Обсуждение таксона / Таксоны / Форум

Читал-читал Кодекс, но так и не понял, кого всё-таки в данной ситуации cледует считать автором комбинации Larix gmelinii, Рупрехта или Кузеневу. Может ли кто-нибудь прояснить? Или все эксперты по номенклатуре сейчас в полях и к этому вопросу лучше будет вернуться осенью?

Из почты: Имеем расхожение во взглядах на валидность комбинации "Larix dahurica Laws.", но раз наши специалисты считают это название действительным - сделаю основным.

Не к спору о валидности, а для размышления... В протологе Lawson действительно очень всё лаконично. И не просто лаконично - там видовых признаков вообще нет: "Seems a stinted, bushy and irregular grower" - это разве описание? Да еще в придачу с "кажется". Подскажите пожалуйста: где тут морфология (видовая)? Н.Н. Цвелев пишет про какие-то "семена". Где тут семена? Умозаключение Николая Николаевича содержит явную ошибку. Видимо английское "кажется" (seems) превратилось в "семена" (seeds). А не может быть ошибочным и мнение о валидности? Как-то доказательство по даурской лиственнице - так себе ;)

У Ганса Христиана Андерсена есть сказка про "голого короля". Ситуация с даурской лиственницей на Плантариуме - точно вписывается в сюжет этой сказки. Все видят, что диагноза таксона нет: и иностранцы все видят, и Бобров ботаник пишет специально об этом, и многие другие. Но, раз сказано "выяснением этого вопроса специально занимался Николай Николаевич...", то можно принять без оговорок. Хотя на Плантариуме приняты далеко не все интерпретации Н.Н. Цвелёва и видно, что "специально занимался" - слишком смелое заявление. Скорее всего Н.Н. между делом, особо не вникая в суть вопроса высказал мнение. Далее сказано: "суть была в том, что в первоописании Лоусона (Lawson) в 1836 г. для них имеются короткие морфологические описания, необходимые для отличения этих таксонов" - это не так. Нет там никакой морфологии для различения таксонов. Более того, сам Н.Н. Цвелев неверно понял (перевел) "диагнозы". Такое "обоснование" нужно поскорее забыть, а не настаивать на нём. Тем более, что Николай Николаевич сделал много действительно важного в иных вопросах. Не буду говорить про архангельскую лиственницу, но думаю, что название Лиственница Гмелина надо вернуть в основные. И почему бы не пригласить уважаемую Ларису Владимировну высказаться тут лично и пояснить ситуацию?

Пригласил.

Спасибо :rolleyes:

Вот интересно, bushy и все такое не считается морфологией? Понятно, что в современном понимании это не диагноз, но в старых описаниях иногда такое попадается, и при этом они вроде бы валидные. Где эта грань? Может автор знал только один вид, который дерево, а этот кустом, вот и диагноз. В общем, как-то совсем непонятно. В зоологии я сталкивался с диагнозом "края сегментов зазубренные" и это валидный вид, несмотря на то, что они почти у всех видов зазубренные, как теперь известно.

Ну так это ненормально для лиственницы Гмелина (это же не кедровый сталник, а дерево первой величины). То есть это не Понимал это и Лоусон: Так что ничего отличительно, а только описание уродства, которое может быть у любых хвойных.

Вернул исходное состояние. Подождём дополнительные аргументацию в пользу Larix dahurica Laws., там видно будет.

Здравствуйте, хотела бы присоединиться к обсуждению этой темы. Лоусон (Lawson, 1836) и правда, приводит очень короткие описания видов (Larix archangelica и L. dahurica), но при этом он обратил внимание на довольно существенные особенности их габитуса, а именно — компактность кроны (compact) для L. archangelica и ее нерегулярность, асимметричность (irregular) для L. dahurica: https://www.biodiversitylibrary.org/item/85009#page/409/mode/1up Действительно, если обратиться к морфологическим описаниям (Фирсов, Орлова, 2008, 2019; Орлова, 2012), то: Лиственница архангельская, или Сукачева отличается довольно компактной кроной, образованной канделябровидно-приподнятыми ветвями (у L. sibirica ветви горизонтально расположенные, со слегка приподнимающимися верхушками). Кроме того, отличительными особенностями этого вида являются: более широкие (12-20 мм шириной) семенные чешуи, по спинке сильно выпуклые, ложковидные, с загнутым внутрь краем (у L. sibirica семенные чешуи 6–15 мм шир., по спинке б.м. прямые), у более старых шишек L. archangelica семенные чешуи часто приобретают характерную фиолетовую окраску, и никогда не трескаются, они очень крепкие и жесткие по своей консистенции (у L. sibirica напротив — остаются в старости коричневыми, и как правило, чешуи растрескиваются, поскольку они довольно мягкие и кожистые). Также у этих двух видов имеются различия по строению кроющих чешуй и окраске более старых (2-3-летних) побегов: у L. archangelica кроющие чешуи 4–8 мм дл., 2,5–5 мм шир., клиновидно-треугольные, значительно расширенные к основанию; более старые побеги серые или светло-серые (у L. sibirica кроющие чешуи 7–11 мм дл.,4-5 мм шир., узкотреугольные или узкояйцевидные, более старые побеги серовато-светло-коричневые или серовато-коричневые). Что касается лиственницы даурской, то форма ее кроны — с широко распростёртыми толстыми ветвями и часто многовершинным стволом в старости, часто ассиметричная, что совпадает с описанием Лоусона (Lawson, 1836). Все вышесказанное является, на наш взгляд, вполне достаточным для отличения этих видов, и признания этих названий в ранге вида поэтому приоритетными с авторством Lawson (L. archangelica Laws. и L. dahurica Laws.)

Спасибо, Лариса Владимировна, за комментарий. Всё же не могу согласиться с тем, что является видовым признаком лиственницы Гмелина - даурской. Это признак модификационный, который проявляется при определенных условиях у любых хвойных. Вот, например, Л.Гмелина со вполне нормальной кроной А вот Л. сибирская с асимметричной, ненормальной Ну не называть же нам лиственницу из Хакасии "даурской"? По форме кроны. Этот признак прошел бы с кедровым стлаником, но неприемлем для лиственниц. Это не "видовой" признак. Его нельзя использовать для определения вида у лиственниц, поэтому описание Лоусона остается сомнительным и непримемлемым. При этом его название уже вошло в науку и останется там (как синоним) - и этого вполне достаточно. С большим интересом прочитал описания Л. стбирской и Сукачева. Из опыта могу сказать, что сибирская на протяжении ареала очень изменчива и по кроне её точно не отличить от других видов. Вот л. Сукачева с горизонтальными ветвями и приподнятыми верхушками А вот сибирская с "канделябровидно-приподнятыми ветвями" Более "мелкие" признаки - намного лучше. Поэтому, думаю, что признаки Лоусона не работающие, а потому описание недействительные. Признаки, предложенные Вами - намного лучше :)