| Юрий Пирогов | T. scythica vs T. biebersteiniana
Сергей Банкетов пишет:Похоже в этом таксоне полная мешанина нескольких видов.
Один степной близкий к Tulipa australis Link во флорах и определителях как Tulipa biebersteiniana. Размножение только семенное. Листья желобчатые более узкие.
Второй лесной близкий Tulipa sylvestris L. во многих определителях фигурирует как Tulipa quercetorum Klokov & Zoz, растет обычно в подлеске. Размножение преимущественно вегетативное (даже довольно сильное) столонами. Иногда образует сплошной ковер. Цветущие экземпляры в небольшом проценте. Лист почти плоский шире чем у предыдущего вида.
Эти виды хорошо различаются даже по фото.
Как то видеть это все в одном месте, не очень понятно? |
| Надежда Замкова | Сергей Банкетов пишет: Размножение преимущественно вегетативное (даже довольно сильное) столонами.
Сергей, а Вас фото столонов тюльпановых случайно нет? Никогда не доводилось видеть, даже в голову не приходило, что тюльпаны тоже могут давать усы.
Очень хотелось бы взглянуть.
Заранее спасибо  |
| Дмитрий Орешкин | Сергей, если Вы хорошо их различаете, не наведёте ли порядок? |
| Юрий Пирогов | То что здесь собраны очень разные растения, не вызывает сомнения. Но существуют и другие точки зрения на то, как их называть. В 2001 году была опубликована статья Князев М.С., Куликов П.В., Филиппов Е.Г. Тюльпаны родства Tulipa biebersteiniana (Liliaceae) на Южном Урале.// Ботанический журнал, 2001. Т.86, №.3. С.109-119.
Вот что писал мне М. С. Князев по поводу моих казахстанских снимков:
Короткая выжимка смысла, содержащегося относительно рассматриваемых тюльпанов - T. scythica, описанная И.Зозом и М.Клоковым, напрасно отождествляется с T. biebersteinii. Несмотря на желтый цвет околоцветника этот тюльпан морфологически и по особенностям морфогенеза значительно ближе к сибирско-казахстанскому T. patens. Также как T. patens он не способен к вегетативному размножению, но молодые особи некоторое время заглубляются на оптимальную глубину (в результате, у молодых растений отмечается характерная вертикальная цепочка-пирамидка остатков луковиц). Для этого вида, также как для T. patens и T. biflora довольно характерно разветвление цветоноса у наиболее мощных генеративных растений (2-3-4-цветковость). Зоз и Клоков описали в одной статье несколько видов родста тюльпана Биберштейна с подобными характеристиками, но наиболее четко (вертикальные цепочки луковиц!) эти особенности были отображены в описании T. scythica, почему мы его взяли как основу, а все остальные расы с примерно теми же признаками (T. ophiophyllum и др.) свели в синонимы - признаки отличающие эти расы соответсвуют возрастным и некоторым экологическим модификациям одного и того же вида. Проведенные позднее генетические исследования показали хорошую обособленность на видовом уровне T. scythica. Распространение его довольно широкое от Актюбинской области Казахстана до Украины. Все Ваши фотографии соотвествуют T. scythica кроме одной из Актюбинской области с явно красными цветками - это T. patens или его гибрид с T. scythica - в Актюбинской области Казахстана и на востоке Оренбургской области отмечается контакт ареалов этих двух видов, с образованием отдельных гибридных особей и целых полихроичных гибридогенных популяций.
На мой взгляд, на Украине ситуация ещё сложнее, чем просто разделение комплекса на два вида. |
| Юрий Пирогов | Во всяком случае, этот лесной европейский  не очень похож на лесные кавказские:  |
| Сергей Банкетов | Вот фотографии двух видов подобного тюльпана. Слева Tulipa biebersteiniana со степей Ставропольского края (Арзгир), справа Tulipa quercetorum с пойменного леса реки Кумы в окр. города Минеральные воды.
Как видно эти виды отличаются не только листьями, габитусом, но цветом чешуй луковиц. Цвет этот постоянный и проверен в культуре около 15 лет.
Tulipa biebersteiniana - образование столонов или деток также не наблюдалось, в течение этого времени, ни в культуре не в различных природных популяциях.
 |
| Сергей Банкетов | Как видно из следующего снимка столоны образуют не только взрослые, но и молодые луковицы. На некоторых луковицах, в природе, наблюдалось образование боле 5 столонов от одной луковицы.
 |
| Сергей Банкетов | Листья: слева Tulipa quercetorum, справа Tulipa biebersteiniana.
 |
| Сергей Банкетов | На горе Лысая (Ставропольский край) присутствуют популяции обоих видов с разницей в расстоянии в 500-700 м. Одна на сухом западном склоне - Tulipa biebersteiniana. Другая на восточном под пологом леса в балке - Tulipa quercetorum. Ни каких гибридов как в природе так и в культуре между этими видами не обнаружено. У этих видов также различаются сроки цветения. Tulipa biebersteiniana начинает цвести первым и почти по его завершению цветет Tulipa quercetorum.
Tulipa quercetorum или T. Tulipa sylvestris из других не кавказских источников почти не имеют отличий от ставропольских Tulipa quercetorum. |
| Сергей Банкетов | Также некоторые выдержки из описания М. С. Князева верны для северокавказских Tulipa biebersteiniana:
"...не способен к вегетативному размножению, но молодые особи некоторое время заглубляются на оптимальную глубину (в результате, у молодых растений отмечается характерная вертикальная цепочка-пирамидка остатков луковиц)". А также - "...характерно разветвление цветоноса у наиболее мощных генеративных растений (2-3-4-цветковость)". У Tulipa biebersteiniana наблюдалось 3-цветковость. |
| Юрий Пирогов | В том, что это разные виды - сомнений нет. Вопрос в выборе "правильных" названий. М. С. Князев с соавторами предлагает называть именно лесной вид T. biebersteiniana. У меня мнения по этому поводу нет.
Видел ли ты азербайджанские "T. biebersteiniana", они как раз лесные, но совсем не похожи на тот лесной, что ты здесь показал. Вот фото опять же из книги "Tulips and Irises of Iran", там они растут преимущественно "в верхней части лесов на северном склоне Эльбурса"
 |
| Сергей Банкетов | Я думаю закавказские как и иранские - это будет все другое.
Михеев А.Д. тоже сильно косился по поводу T. biebersteiniana и подозревал что это скорее всего Tulipa australis. А с Tulipa quercetorum наверное проще "плясать" от Tulipa sylvestris.
Новороссийские T. biebersteiniana тоже почти не отличаются от ставропольских. |
| Сергей Банкетов | Вот минводский в цветении сейчас.
 |
| Юрий Пирогов | Чтобы не запутаться, ты не называй их "biebersteiniana", а как-нибудь по-другому. На что косился Михеев? И что он называл australis? |
| Сергей Банкетов | В моем понимании "biebersteiniana" это степной вид. Лесные образующие столоны - Tulipa quercetorum. Иначе не уложится в местные флоры
Михеев подразумевал под australis степной вид который не образует столонов. |
| Сергей Банкетов | Вот степной "australis" с Арзгира:
А это "australis" из семян с Новороссийска:
Они по наблюдениям в культуре ничем не отличаются.
Теперь остается посмотреть на средиземноморские Tulipa australis Link в инете и найти 10 отличий |
| Юрий Пирогов | Сергей Банкетов пишет:В моем понимании "biebersteiniana" это степной вид. Лесные образующие столоны - Tulipa quercetorum. Иначе не уложится в местные флоры
В местные флоры укладываться не обязательно. Это вторичные источники, в которых трактовка вида могла отличаться от первоначальной.
L.c. Tulipa biebersteiniana следующие: "in hortis et vineis ad fluvium Terek, inter Mosdok et Kisljar, in Podolia australi, Sаrepta inque Sibiria"
"in hortis et vineis ad fluvium Terek, inter Mosdok et Kisljar" - скорее всего лесной тюльпан
"in Podolia australi" - может быть как лесной так и степной
"Sаrepta inque Sibiria" - скорее всего степной.
То есть вид сборный, и отнесение этого имени к той или иной расе будет зависеть от выбора его типа.
Показательно, что Tulipa biebersteiniana - новое имя для нелегитимного (?) Tulipa sylvestris M. Bieb., nom. illeg. : http://books.google.ru/books?id=sBIoAAAAYAAJ&hl=ru&pg=PA270#v=onepage&q&f=false для которого Биберштейн выделял две разновидности: альфа: in hortis et vineis ad fluvium Terek, inter Mosdok et Kisljar, и бета: "minor angustifolia" in Tauriae campestribus circa portum Theodosianum et in omni deserto cacasico-caspio который отождествлял с T. narbonensis Клузиуса
Schultes & Schultes f. в Systema vegetabilium
http://bibdigital.rjb.csic.es/ing/Libro.php?Libro=1709&Pagina=427
Для первой разновидности (за исключением западноевропейских растений) установлено имя
T. Bièbersleiniana; càule u n i f l o r o , g l a b r o ; flore nubili nutante ; petalis a p i c e vix b a r b a t i s : i n t e r i o r i b u s staminibusque subulatis basi p u b e s c e n t i b u s ; stigmate trilobo.
А вторая разновидность синонимизирована с T. celsiana (c T. australis в синонимах) |
| Денис Мельников | так он еще не типифицирован? |
| Юрий Пирогов | Я не нашёл указаний |
| Сергей Банкетов | Я особо за них (флоры) и не цепляюсь
Просто как то надо называть этот "огород" из 5 видов.
В Конспекте ФК T. sylvestris все же выделили. У Гроссгейма судя по описанию видимо под T. biebersteiniana как раз два вида в одной куче и оказались. Описание довольно скудное и расплывчатое подходит для обоих видов.
Во Флоре СССР описание T. biebersteiniana четко укладывается в степной вид Tulipa australis. И действительно перед цветением поникающие. У лесных они всегда вертикальные.
В примечании все хорошо и понятно сказано. Видимо действительно недоработали этот вид.
Я не возражаю против Tulipa australis. |
| Юрий Пирогов | Да, с комментарием во Флоре СССР вполне можно согласиться. А вот с трактовкой вида - нет. Указывая в комментарии, что типом вида является мезофильная раса, описание и синонимика даётся для ксерофильной.
У Биберштейна по крайней мере была логика в построении: типовую расу из Моздока-Кизляра он назвал Tulipa silvestris L. (хотя и для неё отметил "flores subnutante"). Шультес же, описывая Tulipa biebersteiniana по тем же образцам, возразил ему, что западноевропейский Tulipa silvestris якобы отличается от них (чем?), и добавил в протолог явно посторонние ксерофильные паратипы. Вопрос, таким образом стоит так: Tulipa biebersteiniana (мезофильный) - действительно самостоятельный вид, или же это всё-таки Tulipa silvestris L.?
Глядя на этот: я не нахожу разницы с Tulipa silvestris L.
Сергей Банкетов пишет:
В Конспекте ФК T. sylvestris все же выделили.
Но как! Габриэлян назвала Tulipa silvestris L. обособленную восточно-кавказско-иранскую расу, не имеющую никакой связи с европейским Tulipa silvestris L. |
| Юрий Пирогов | Сравнивая описание T. sylvestris здесь: http://bibdigital.rjb.csic.es/ing/Libro.php?Libro=1709&Pagina=425, видно, что оно совпадает с первоначальным описанием Биберштейна мезофильной расы Кизляра "floribus subnutantibus, petalis apice barbatis", а разница двух видов в итоге у Шультеса в различной форме рыльца: "stigmate trilobo" T. bieberschteinii и "stigmate triangulari, abrupto, subtrifido" T. sylvestris.
На эту особенность, наверное, и надо обратить внимание, чтобы определиться с тем, что же такое мезофильная восточная раса. |
| Сергей Банкетов | Рыльце минводской мезофильной рассы:
А ксерофильную может отсортируем в Tulipa australis? |
| Дмитрий Орешкин | Михаил Князев пишет:Предлагаю реформировать Tulipa biebersteiniana s .l.
Собствено за типичным Tulipa biebersteiniana оставить синоним =Tulipa quercetorum Klok. et Zoz.
Выделить как самостоятельный вид
T. scythica Klok. et Zoz.
(все синонимыTulipa biebersteiniana, кроме Tulipa quercetorum и T. hypanica - т.е. T. ophiophilla, T. granitica.... перевести в синонимику T. scythica). Фото по T. scythica (примерно треть фото по Tulipa biebersteiniana) переведу самостоятельно.
Есть ли мнения pro и contra? |
| Сергей Банкетов | Да, реформировать надо.
Пусть будет Tulipa biebersteiniana =Tulipa quercetorum Klok. et Zoz.
T. scythica -  желательнее Tulipa australis. |