|
| Дмитрий Орешкин | Анна Бойко пишет:Как по мне - приводите список по последнему Черепанову, а внизу - перечень таксонов (ессно в разумных пределах - в рамках крупных Флор и монографий), под которыми вид может быть встречен в литературе
И наступит полная каша, особенно если ещё субъективно решать, какую публикацию учитывать, а какую - нет... Если делать поддержку множественных систем таксонов, то полноценную. Фактически, есть много систематиков, и каждый в пределах "своих" групп строит свою систему таксонов (а иногда и несколько), и по-хорошему все эти системы надо учитывать. И каждое фото в таком случае нужно привязывать к таконам, входящим в каждую из систем. Чтобы описать такую ситуацию, база данных нужна гораздо более сложная, чем у нас (появляется необходимость в нескольких дополнительных уровнях связей между сущностями). У меня нет возможности и времени заниматься построением такой системы - это задача более академическая, нежели та, для которой сделан "Плантариум".
Анна Бойко пишет: - не обзывая их синонимами.
Всё равно нужно как-то обозначать отношения этих названий, а название такого отношения - синонимы. Так что "позиция страуса" здесь не поможет. | | Дмитрий Орешкин | Анна Бойко пишет:И еще - если честно, я в шоке от русскоязычных научных названий в том виде как они здесь приведены. На мой скромный взляд систематика, русское научное название должно соответствовать тому латинскому научному названию, которое дано в шапке. А иначе получится, что какой-нибудь студент спишет с сайта что-нибудь вроде Artemisia marschalliana - полынь Маршалла (п. Черняева, п. араратская). Ужас 
Фактически, возражение заключается в том, что русскоязычные названия привязаны не к конкретным комбинациям, а к основному таксону? Да, некоторую неопределённость это вносит, но привязывать русские научные научные названия к каждой латинской комбинации по списку синонимов было бы очень долго. Именно поэтому я и пошёл на это упрощение.
В принципе, систему можно привести к более строгому виду, но для этого придётся сначала написать специальные интерфейсные страницы, а потом проводить ревизию всех 20 с лишним тысяч русскоязычных названий. После полугодичной эпопеи с категоризацией названий мне не очень хочется даже думать об этом (ибо запас энтузиазма у коллег обычно быстро иссякает, а доделывать приходится - догадайтесь, кому?  . | | Анна Бойко | Дмитрий Орешкин пишет:
И наступит полная каша, особенно если ещё субъективно решать, какую публикацию учитывать, а какую - нет...
Вот, поскольку не решаются академические задачи, текущее мнение систематиков можно и не учитывать. А кураторы, например, могут работать не по группам, а по регионам. На самом деле так может получиться, если для крупного региона выбрать 1-2 источника. Ведь в регионе пользуются обычно общим списком и местной Флорой: Черепанов + Маевский, Черепанов + Флора Сибири, Мосякин/Федорончук + Флора Украины. | | Лена Глазунова | Если бы у нас ещё были кураторы для каждого региона... | | Лена Глазунова | К тому же вот в Мурманской области (растительность которой мне немного известна потому, что здесь живу) есть Флора 50-60-х гг. И всё. Списки имеются только для небольших территорий - заповедников. | | Анна Бойко | Дмитрий Орешкин пишет:
Фактически, возражение заключается в том, что русскоязычные названия привязаны не к конкретным комбинациям, а к основному таксону? Да, некоторую неопределённость это вносит, но привязывать русские научные научные названия к каждой латинской комбинации по списку синонимов было бы очень долго. Именно поэтому я и пошёл на это упрощение.
Ну неправильно привязывать к основному таксону не относящиеся к нему названия.
А если их убрать вообще? Или выделить под другую шапку, например: "Русскоязычные названия синонимов", не привязывая к родным латинским. | | Анна Бойко | Лена Глазунова пишет:Если бы у нас ещё были кураторы для каждого региона...
Мне кажется это более реально, чем найти куратора по таксону.
И, мне интересно, не рассматривался ли вопрос о том, чтобы кураторам платить?
Лена Глазунова пишет:К тому же вот в Мурманской области (растительность которой мне немного известна потому, что здесь живу) есть Флора 50-60-х гг. И всё. Списки имеются только для небольших территорий - заповедников.
Ну по чем-то же студенты в Мурманской области растения определяют? | | Дмитрий Орешкин | Анна Бойко пишет:Ну неправильно привязывать к основному таксону не относящиеся к нему названия.
Со строгих позиций может и неправильно. Но можно ведь подходить и с такой логикой: "Если Trifolium repens и Amoria repens суть одно и то же, то названия Клевер ползучий и Амория ползучая относятся к одному таксону".
Анна Бойко пишет:А если их убрать вообще? Или выделить под другую шапку, например: "Русскоязычные названия синонимов", не привязывая к родным латинским.
Чтобы не выводить их либо выводить в каком-то другом разделе страницы, нужно в том или ином виде добавить в базу данных информацию о том, какой латинской комбинации соответствует каждое русскоязычное название. Соответственно, чтобы добавить эту информацию, перебрать придётся вообще всё... | | Дмитрий Орешкин | Анна Бойко пишет:И, мне интересно, не рассматривался ли вопрос о том, чтобы кураторам платить?
Мы разок пытались получить под этот проект грант (в частности, под эту задачу), но безуспешно. Две очень уважаемых и широко известные организации вообще проигнорировали заявку, кто-то отказал. Самая интересная причина отказа сводилась к тому, что раз мы денег тратим мало, то давать проекту деньги вообще незачем 
В общем, поскольку никакую официальную организацию "Плантариум" не представляет, административного штата в виде директора, завхоза и бухгалтерии у нас нет, а освоенными миллионами мы похвастаться не можем, то вероятность получить внешнее финансирование стремится к нулю. | | Анна Бойко | Дмитрий Орешкин пишет:
Со строгих позиций может и неправильно. Но можно ведь подходить и с такой логикой: "Если Trifolium repens и Amoria repens суть одно и то же, то названия Клевер ползучий и Амория ползучая относятся к одному таксону".
 Мне и это не нравится, но это пример альтернативных названий, а как быть, когда синоним относится про парте к разным видам? Ну ладно, как говорится, своя рука - владыка
Дмитрий Орешкин пишет:
Чтобы не выводить их либо выводить в каком-то другом разделе страницы, нужно в том или ином виде добавить в базу данных информацию о том, какой латинской комбинации соответствует каждое русскоязычное название. Соответственно, чтобы добавить эту информацию, перебрать придётся вообще всё...
А если их зачеркнуть? Где-то здесь я такое с латинскими названиями видела. | | Анна Бойко | Дмитрий Орешкин пишет:
Самая интересная причина отказа сводилась к тому, что раз мы денег тратим мало, то давать проекту деньги вообще незачем
Ну дык это для деньгодавателей значимый аргумент, я уже про такое слышала.
Дмитрий Орешкин пишет:
В общем, поскольку никакую официальную организацию "Плантариум" не представляет, административного штата в виде директора, завхоза и бухгалтерии у нас нет, а освоенными миллионами мы похвастаться не можем, то вероятность получить внешнее финансирование стремится к нулю.
Ну, тогда боюсь, волонтеров придется ждать долго.  | | Дмитрий Орешкин | Это точно... | | Лена Глазунова | Анна Бойко пишет:
Ну по чем-то же студенты в Мурманской области растения определяют?
Я выдам страшную тайну, за которую меня обязательно расстреляют: но определять растения в Мурманской области не умеют не только студенты....
А в библиотеке педа нет ни одного экземпляра определителей. И даже в т.н. научной библиотеке только один экземпляр Флоры МО | | Борис Большаков | Очень познавательная дискуссия, однако, естественно не для профессионала ботаника. А если учесть, отдалённость от российских ботанических центров и поучительная, спасибо за живую мысль.
И всё же позволю задать вопрос, а делать, то что будем.
Появились новые взгляды в части положения вида, подвида у определённых мыслящих индивидуумов, они опубликовали свою очку зрения, что так же не совсем просто, а мы-то что принимает её или отвергаем, возникает вопрос, а судьи кто? Это не хаос, а течение времени...
Ладно это эмоции. Что делать-то планируются в связи с этой проблемой ... | | Дмитрий Орешкин | Борис Большаков пишет:а мы-то что принимает её или отвергаем, возникает вопрос, а судьи кто? Это не хаос, а течение времени...
Справедливый и вопрос, и замечание. Действительно, профессиональных ботаников среди нас единицы, так что судить о правильности того или иного систематического решения мы вряд ли можем - чтобы делать такие заключения, нужно быть специалистом по конкретной группе растений. Так что решения, как следовать течению времени и не превратить систему таксонов на сайте в хаос, я до сих пор не вижу.
Борис Большаков пишет:Что делать-то планируются в связи с этой проблемой ...
Пока что я занимаюсь устранением найденных ошибок, пропусков и неточностей в базе данных относительно исходного списка Черепанова. Затем, видимо, придётся добавлять в базу те виды, которые Черепанов не указал в своей сводке. С экзотами и интродуцентами тут всё более-менее понятно, а вот что делать, если виды новоописанные, придётся думать особо... | | Анна Бойко | Мне кажется новоописанных видов на самом деле не очень много. Но найти свежие первоописания - это отдельная работа. | | Дмитрий Орешкин | Ну они есть, и теперь я их могу добавлять (и постепенно добавляю) в базу как "дополнительные" таксоны (отмечаются красной звёздочкой). Что касается первоописаний: ежели авторы видов захотят их разместить на "Плантариуме" - милости просим! | | Денис Мельников | Кстати, готовится "Коспект" флоры Восточной Европы, со всеми правками и изменениями, которые произошли со времен выхода всех томов. Правда, мы увидим ее не ранее чем через год. И то первую часть (вроде бы двудольные). Но со многими таксонами уже более-менее понятно - выходили новые обработки, которые наверняка уже легли в основу этого готовящегося конспекта. Поэтому, по мере обсуждения каждого таксона (рода, вида, подвидов и пр.), если есть авторитетное мнение крупного специалиста, есть публикации, то можно следовать за ними. Конечно, не факт, что они когда-нибудь не претерпят изменения, но ученый мир перенес не одну волну переименований и новых трактовок. Он просто подстраивался, впитывал новые взгляды и шел дальше. Так примерно нужно поступать и нам. Ждать идеальной системы - бессмысленно, нужно хотя бы собирать то, что уже есть, что у нас на устах и на библиотечных полках, с чем можно работать.
Итак, я предлагаю: обсудили сложный вопрос, разложили по полочкам, кто-то "сделал доклад" по существу проблемы, все уяснили что да как и внесли изменения в базу. Далее - следующий таксон.
Вот, сейчас щитовники обсуждаем, давайте разнесем их по своим местам, включим в базу биноминальные названия гибридов. М.б. сОит иметь при таксоне раздел "Библиография", т.е на основании каких работ сделаны изменения. | | Дмитрий Орешкин | Как быть, если авторы упомянутого конспекта в корне расходятся во взглядах в трактовке объема видов с коллегами, подготовившими аналогичный конспект, предположим, для флоры Сибири? | | Денис Мельников | Чтобы в корне расходились - маловероятно, всё-таки в одной среде варимся, но отличия некоторые могут быть. Любой конспект, как и любой "Черепанов", не будет идеальным (всегда будут разные мнения по поводу объема таксонов), поэтому без обсуждений каждого таксона не обойтись. По крайней мере для целей "Плантариума - определителя растений" вполне могут быть свои критерии. Почему бы и нет? | | Александр Эбель | По поводу щитовников тех же - посмотрите, что пишут про D. expansa, D. assimilis и D. dilatata 2 крупных и уважаемых специалиста - Александр Иванович Шмаков (Флора Алтая, 2005) и Николай Николаевич Цвелёв (2003, 2005). Одна синонимика отбивает всякое желание продолжать заниматься флористикой. И кому из них следовать? Вопрос риторический, конечно. Даже скорее - крик души, что ли... | | Денис Мельников | Ну вот, началось долгожданное обсуждение по теме!
Александр Эбель пишет:Одна синонимика отбивает всякое желание продолжать заниматься флористикой. А разве не интересно найти истину? Александр Эбель пишет:Даже скорее - крик души, что ли...
А никто и не обещал, что будет легко!
Давайте, как бы нам этого ни хотелось, вникать в проблему вместе с авторами. | | Дмитрий Орешкин | Александр Эбель пишет:По поводу щитовников тех же - посмотрите, что пишут про D. expansa, D. assimilis и D. dilatata 2 крупных и уважаемых специалиста - Александр Иванович Шмаков (Флора Алтая, 2005) и Николай Николаевич Цвелёв (2003, 2005). Одна синонимика отбивает всякое желание продолжать заниматься флористикой. И кому из них следовать? Вопрос риторический, конечно. Даже скорее - крик души, что ли...
Вот такие ситуации меня и беспокоят. Думаю, почти по каждой группе растений в России найдётся хотя бы два специалиста, мнения которых могут различаться. И кому следовать? Открывается поле для волюнтаризма, ибо чтобы выбрать, кто из них "правее" может только ещё больший специалист ("суперспециалист"), а у нас таковых нет
Так что с моей (сугубо практической) точки зрения даже "некоторые" отличия в трактовках объёмов видов - объективно неразрешимая проблема... | | Александр Эбель | Не хотелось бы никого заражать своим скептицизмом, но для того, чтобы найти истину в каждом конкретном случае (т.е. разобраться с проблемными видами), надо как минимум посмотреть типовые экземпляры оных видов. Которые могут храниться в каком-либо из десятков крупных Гербариев мира. До которых надо как-то доехать. Для чего нужно где-то добыть круглую сумму денег. И уйму времени. Про новомодные молекулярные методы - даже начинать не буду. | | Андрей Любченко | Дмитрий Орешкин пишет:Как быть, если авторы упомянутого конспекта в корне расходятся во взглядах в трактовке объема видов с коллегами, подготовившими аналогичный конспект, предположим, для флоры Сибири?
Дмитрий, - на мой взгляд, вопрос "не решаем" в принципе,- никогда не будет "окончательной системы таксонов".
Т.е. - вопрос не в том, - как правильно назвать "полочку" где хранится информация о объекте, а в том, - чтобы была возможность увидеть различные способы сортировки обьектов, согласно той или иной системе взглядов систематиков. |
|