|
Страница: первая|предыдущая|123|следующая|последняя| Денис Мельников | Моя объективно-субъективная точка зрения - если таксон можно выделить, т.е. он отличим от другого подобного и признаки не подпадают в амплитуду изменчивости вида (т.е. это не форма), то лучше считать их отдельными таксономическими единицами, пусть даже подвидом или разновидностью, но различать! Если вдруг со временем будет доказано, что таковые признаки, по которым мы их выделяли, не имеют видового (подвидового) ранга, то легко будет объединить их, но никак не получится, во флористических работах особенно, выделить из комплекса видов один мелкий вид. | | Денис Мельников | Александр Эбель пишет:Не хотелось бы никого заражать своим скептицизмом, но для того, чтобы найти истину в каждом конкретном случае (т.е. разобраться с проблемными видами), надо как минимум посмотреть типовые экземпляры оных видов. Которые могут храниться в каком-либо из десятков крупных Гербариев мира. До которых надо как-то доехать. Для чего нужно где-то добыть круглую сумму денег. И уйму времени. Про новомодные молекулярные методы - даже начинать не буду.
Да, заражать не надо!  Как говорится, у страха глаза велики, глаза боятся - руки делают и пр. Я вот тут всковырнул пласт под названием Bidens - оказалось много нестыковок в номенклатуре. Сейчас разбираюсь с IPNI. Достал большинство протологов, в т.ч. монографии и рисунки. Да, без типового гербария серьезно не разобраться, но один шаг к понимаю сделать можно! Вот так и с другими видами и родами будем действовать! | | Дмитрий Орешкин | Андрей Любченко пишет:Т.е. - вопрос не в том, - как правильно назвать "полочку" где хранится информация о объекте, а в том, - чтобы была возможность увидеть различные способы сортировки обьектов, согласно той или иной системе взглядов систематиков.
Я уже говорил, что не имею времени и желания сделать систему, представляющую альтернативные системы таксонов. Мало того, что она будет в разы сложнее существующей, но и поддержка её будет требовать в разы больше времени! При определении растения фото нужно будет позиционировать в нескольких системах (это при том, что иногда коллеги и сейчас иной раз ленятся фотки передвинуть  ! Так что я пас. | | Дмитрий Орешкин | Денис Мельников пишет:Как говорится, у страха глаза велики, глаза боятся - руки делают и пр.
Если бы было понятно, что делать... Одного энтузиазма для решения обсуждаемой задачи мало.
Поскольку у нас нет достаточной квалификации, чтобы однозначно разрешать случаи расхождений во взглядах современных нам систематиков (а в подавляющем большинстве случаев это именно так!), то и нечего этим заниматься, ибо ни к чему хорошему оно не приведёт - только разрушим существующее. Вот будет консолидированное мнение в виде "Флоры России" - тогда стоит разговаривать. Без этого, я полагаю, занятия модификацией системы таксонов бессмыслены, ибо согласованный и более-менее общепринятый результат недостижим.
 | | Андрей Любченко | Дмитрий Орешкин пишет:Я уже говорил, что не имею времени и ...
помню
Дмитрий Орешкин пишет:и сейчас иной раз ленятся фотки передвинуть
Дмитрий, - "передвинуть", это - "положить на полочку хранения" (связать с ID полочки), с этим - более менее справляются.
А, - " позиционировать в нескольких системах", вручную, и не требуется. Так и сейчас, - альтернативные "системы" и сейчас в базе есть (в списке Черепанова учитываются синонимы). Т.е. - связи между "полочками" и сейчас, - не в одной плоскости, а в нескольких.
"Новые взгляды", не должны переименовывать "полочки", - достаточно прописать связи между ними, в дополнение к имеющимся | | Дмитрий Орешкин | Андрей, я прекрасно представляю себе объём работы. Именно поэтому повторю: я пас. | | Денис Мельников | Без энтузиазма любое дело не сделать! Дмитрий Орешкин пишет:Поскольку у нас нет достаточной квалификации, чтобы однозначно разрешать случаи расхождений во взглядах современных нам систематиков (а в подавляющем большинстве случаев это именно так!)
Интересно, а она откуда возьмется, если этим не заниматься?
Дмитрий Орешкин пишет:Вот будет консолидированное мнение в виде "Флоры России" - тогда стоит разговаривать.
Будет, но не раньше чем мы на пенсию пойдем. Вспомни сколько лет ФЕЧ издавалась, а тем более Флора СССР! Ну так и будем париться и ждать пенсии? 
Дмитрий Орешкин пишет:Без этого, я полагаю, занятия модификацией системы таксонов бессмыслены, ибо согласованный и более-менее общепринятый результат недостижим. Под лежачий камень вода не течет. Смысл можно вложить, тогда будут не бессмысленны.
Отговорки не принимаются!  | | Дмитрий Орешкин | Денис Мельников пишет:Без энтузиазма любое дело не сделать!Дмитрий Орешкин пишет:Поскольку у нас нет достаточной квалификации, чтобы однозначно разрешать случаи расхождений во взглядах современных нам систематиков (а в подавляющем большинстве случаев это именно так!)
Интересно, а она откуда возьмется, если этим не заниматься?
Конечно, теоретически можно поднять свою квалификацию до уровня ведущих мировых систематиков и стать специалистом по определённой группе, но это всё равно не позволит решить стоящую перед нами задачу - модернизацию системы - в силу огромного числа таксонов и единичности специалистов. Так что увы - при всём желании и энтузиазме - нереально. Так что я готов ждать "Флору России" хоть до пенсии - будет чем на свалке заняться | | Денис Мельников | Дима, придется срочно написать "Флору России".
Понятно, что специалистом во всём быть невозможно, но есть еще такой путь.
Некоторые семейства, крупные или важные рода уже имеют обработки более-менее отражающие его природу, систему, почему бы хотя бы с них не начать? Например, конспект Крестоцветных Дорофеева, Валерьяны Горбунова, Осоки Егоровой... (можно еще вспомнить немало). Сейчас в основном их системой все пользуются.
В конце-концов, мы тоже не лыком шиты! | | Юрий Пирогов | Денис Мельников пишет:Моя объективно-субъективная точка зрения - если таксон можно выделить, т.е. он отличим от другого подобного и признаки не подпадают в амплитуду изменчивости вида (т.е. это не форма), то лучше считать их отдельными таксономическими единицами, пусть даже подвидом или разновидностью, но различать! Если вдруг со временем будет доказано, что таковые признаки, по которым мы их выделяли, не имеют видового (подвидового) ранга, то легко будет объединить их, но никак не получится, во флористических работах особенно, выделить из комплекса видов один мелкий вид.
Полностью согласен с этим подходом. На мой взгляд цель базы – не столько систематизация, сколько предоставление систематикам материала для систематизации. То есть база должна быть сложена из маленьких кирпичиков-полочек, которые систематики могли бы использовать для работы.
Какие упрёки предъявляются обычно к сводке Черепанова? В ряде случаев она сохраняет мелкие таксоны, которые современными систематиками рассматриваются как синонимы. Эту проблему мы успешно обходим, следуя принципу иллюстрации таксонов, для которых можно проследить различия. Даже если отнесение к таксону происходит лишь по географическому признаку (как, к примеру, с Lilium pilosiusculum) это всё равно несёт информацию, показывая, что между таксонами нет принципиальной разницы. Хуже дело обстоит, когда в сводке и базе по какой-либо причине сведены в синонимы кардинально различные растения, как, к примеру, с Astragalus rupifragus/Astragalus sareptanus или Pseudofumaria alba/Corydalis capnoides. Эти случаи однозначно надо править, разъединяя синонимы. Исправленные таксоны можно помечать, к примеру, синей звёздочкой, что будет говорить о том, что это «нечерепановский» вариант.
В идеале, полагал бы, что нужно было бы разъединить все синонимы, кроме «безусловных», существование которых обусловлено номенклатурными причинами, а не систематическими, чтобы не было необходимости указывать имя таксона в описании картинки.
К примеру, я хотел бы видеть отдельные ряды изображений кавказкого Androsace lehmanniana
и восточно-сибирского Androsace bungeana,
чтобы сделать собственное заключение о тождественности этих видов.
Объём этой работы не представляется титаническим. Нужно будет лишь продумать ссылку на черепановский вариант системы, если это необходимо. | | Дмитрий Орешкин | Для начала можно попытаться представить себе размер бедствия, а именно выяснить, для каких семейств существуют более-менее современные обработки, охватывающие территорию СССР или хотя бы России. Вот когда можно будет понять что есть, а чего нет, тогда станет ясно, насколько всё безнадёжно.
Если надо, список семейств пришлю (хотя взгляды Тахтаджяна, опять же, не все разделяют...). | | Дмитрий Орешкин | Юрий Пирогов пишет:Хуже дело обстоит, когда в сводке и базе по какой-либо причине сведены в синонимы кардинально различные растения, как, к примеру, с Astragalus rupifragus/Astragalus sareptanus или Pseudofumaria alba/Corydalis capnoides. Эти случаи однозначно надо править, разъединяя синонимы. Исправленные таксоны можно помечать, к примеру, синей звёздочкой, что будет говорить о том, что это «нечерепановский» вариант.
Технически достаточно просто реализуемо.
Юрий Пирогов пишет:Нужно будет лишь продумать ссылку на черепановский вариант системы, если это необходимо.
Необходимо или нет - отдельный вопрос (если правки будут вноситься), а вот простого способа поддержки двух и более систем до сих пор не вижу. | | Юрий Пирогов | Дмитрий Орешкин пишет:Юрий Пирогов пишет:Нужно будет лишь продумать ссылку на черепановский вариант системы, если это необходимо.
Необходимо или нет - отдельный вопрос (если правки будут вноситься), а вот простого способа поддержки двух и более систем до сих пор не вижу.
В данном случае о поддержке многосистемности речь не идёт, достаточно лишь указать в примечании к таксону, что у Черепанова - это синонимы (опять же, если это необходимо) | | Денис Мельников | Собственно, в таких, очерченных рамках, я и предлагаю модернизировать систему таксонов: выборочно, строго по авторитетным обработками, без удвоения базы. Да, лучше помечать наши изменения, чтобы другим было понятно, что здесь мы отошли от Черепанова. Предварительно лучше обсудить со всеми специалистами, которые присутствуют и, по-возможности, с теми, кто не присутствуют на сайте. Это повысит (немного) объективность нашей работы. | | Дмитрий Орешкин | Юрий Пирогов пишет:В данном случае о поддержке многосистемности речь не идёт, достаточно лишь указать в примечании к таксону, что у Черепанова - это синонимы (опять же, если это необходимо)
Гораздо проще и надёжнее поддерживать логическую связь на уровне базы данных, чем полагаться на пользователей. Это решаемо: в свойства записи о таксоне надо ввести дополнительное поле, содержащее ссылку на основной таксон с точки зрения Черепанова и заполнять это поле автоматически при разрыве/изменении синонимики. Более того, ненулевое значение этого поля будет являться формальным признаком того, что таксон следует пометить как "выделенный". | | Дмитрий Орешкин | Денис Мельников пишет:Собственно, в таких, очерченных рамках, я и предлагаю модернизировать систему таксонов: выборочно, строго по авторитетным обработками, без удвоения базы. Да, лучше помечать наши изменения, чтобы другим было понятно, что здесь мы отошли от Черепанова. Предварительно лучше обсудить со всеми специалистами, которые присутствуют и, по-возможности, с теми, кто не присутствуют на сайте. Это повысит (немного) объективность нашей работы.
Возможный вариант. Хотя проблемы с разногласиями не устраняет. | | Денис Мельников | Консенсус, исходя из посыла, что выделяем все различимые таксоны, вполне возможен. Мы же на подрода, секции не делим - вот тут гораздо больше могло бы быть споров. Разногласий бояться в принципе не нужно - это как луна и солнце будут всегда. Ну и что? Мы же хотим построить не идеальную систему, а удобную и понятную. | | Дмитрий Орешкин | Удобство и "понятственность" - вещи весьма субъективные, а субъективности и волюнтаризма хочется избежать. Более того, мне кажется идея выделять все различимые таксоны слишком радикальна. По мне, если уж заниматься коррекцией, то лишь в тех случаях, когда связи, установленные Черепановым, сейчас принимаются большинством специалистов как неверные (помнится, Максим Зайцев писал в этой связи про какие-то полыни). | | Денис Мельников | Я не имел ввиду ВСЕ таксоны буквально, но те, которые были описаны в ранге вида или подвида и переодически фигурируют в сводках и определителях. Дмитрий Орешкин пишет:если уж заниматься коррекцией, то лишь в тех случаях, когда связи, установленные Черепановым, сейчас принимаются большинством специалистов как неверные ну и это тоже, само собой. | | Владимир Тарасов | Дмитрий Орешкин пишет:Анна Бойко пишет: - не обзывая их синонимами.
Всё равно нужно как-то обозначать отношения этих названий, а название такого отношения - синонимы. Так что "позиция страуса" здесь не поможет.
Но ведь не легетимные названия не являются синонимами, за исключением случаев их цитирования с указанием pro syn. в т.ч. и с n. illeg. | | Владимир Тарасов | Дмитрий Орешкин пишет:Юрий Пирогов пишет:И хотелось бы изменений побыстрее, а то вдруг выяснилось, что подвидовой таксон, оказывается, нельзя ввести.
Разрешить ввод подвидовых внесистемных таксонов могу сделать довольно быстро.
Если не ошибаюсь, то так и по ныне. | | Денис Мельников | Владимир Тарасов пишет:Но ведь не легетимные названия не являются синонимами, за исключением случаев их цитирования с указанием pro syn. в т.ч. и с n. illeg.
Нам, порой бывает нужно учесть все возможные варианты, даже нелигитимные, дабы облегчить людям поиск нужного вида. | | Дмитрий Орешкин | Владимир Тарасов пишет:Если не ошибаюсь, то так и по ныне.
Да. В ближайшее время изменений не предвидится. |
Страница: первая|предыдущая|123|следующая|последняя |