Зреющий плод. Краснодарский край, Кущёвский р-н, станица Шкуринская, многолетняя залежь. 06.05.2012.
Андрей Любченко © 2012
The marker on the map does not indicate the exact coordinates of the plant or lichen.
The marker does only indicate the conditional center of the terrain ("geographic point") where the photo was taken.
Open mapSee also:
Discussion (35)
All photos of taxon (196)
Code of link to photo
| Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
| Code for linking on the web: | |
| This is how it will look: |  Melandrium latifolium on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Любченко А. 2012. Изображение Melandrium latifolium (Poir.) Maire // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/131377.html (дата обращения: 20.02.2025).
Любченко А. 2012. Image of Melandrium latifolium (Poir.) Maire // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/131377.html (accessed on 20 Feb 2025).
Views: 10331Discussion
| Lena Glazunova | А я бы такую чашечку посчитала "сильно вздутой"... |
| Андрей Любченко | по ключу (который с вами соглашается)
... вздутые чашечки
у:
- M. eriocalycinum
- М. album
- М. latifolium
|
| Lena Glazunova | Да, я именно про это - "сильно увеличивающиеся в размерах, но зрелая коробочка почти не выступает из чашечки".
А вообще когда речь о различении таких похожих видов, лучше полагаться на авторитетное мнение  |
| Андрей Любченко | Лена Глазунова wrote:
ключ из ФВЕ (через Дмитрия Орешкина)лучше полагаться на авторитетное мнение |
| Lena Glazunova | Я знаю, что это за ключ, сама им пользовалась.
Но в сложных случаях очень помогает опыт изучения достоверно определённых авторитетным ботаником, например, гербарных образцов.
Хотя бы потому, что в ключах фигурируют фразы "сильно", "незначительно", и без опыта трудно понять, к первому или второму случаю следует отнести образец. |
| Андрей Любченко | волею случая, у нас растут обе эти дрёмы (М. latifolium, и М. album), - единство места действия и времени облегчает задачу
в добавок, - у белой, (в отличии от широколистной, у которой чашечка - просто - зелёная) , - чашечка, точнее, - жилки на ней фиолетово-окрашены
и по цитируемому ключу эти дрёмы разводятся без проблем |
| Lena Glazunova | Ну и где же тут у Вас зубцы чашечки, прикрывающие верхушку коробочки? А фиолетовый оттенок - с чего Вы взяли, что это важный признак? |
| Андрей Любченко | в ключе (М. album) - со смыкающимися или почти смыкающимися друг с другом зубцами
на фото - почти смыкающиеся зубцы прикрывающие верхушку коробочки |
| Lena Glazunova | Мне кажется, такое должно выглядеть так:
[photo=116722] |
| Андрей Любченко | да, - менее плоды зрелые выглядят именно так (и красноватые жилки есть ) |
| Lena Glazunova | Может быть, всё же обратите внимание на вздутость чашечки? И на выглядывающую коробочку... |
| Андрей Любченко | а, что со вздутостью ?
чем зрелее плод, - тем чашечка вдутее |
| Lena Glazunova | Ну, если только, чем более зрелый плод, тем сильнее дрёма превращается в широколистную... |
| Андрей Любченко | Вы считаете что на совместном фото - один вид дрёмы ? |
| Андрей Любченко | |
| Андрей Любченко | возможно это и гибридная какая-нибудь дрёма
давайте искать для неё таксон (потому как аргумент для отказа ей не быть М. album) - "слишком вздутые чашечки", на ключ не действует)
6-е мая утренние фото (на более ранних этапах вегетации)
 |
| Lena Glazunova | Андрей Любченко wrote:
Я в процитированном ключе выбрала бы антитезу в последней ступени... И очень хочу послушать человека, который знает дрёмы.Вы считаете что на совместном фото - один вид дрёмы ? |
| Андрей Любченко | Лена Глазунова wrote:
которую ?
которая ступень последняя ?в процитированном ключе выбрала бы антитезу в последней ступени... |
| Lena Glazunova | 14-ая ступень, антитеза (под знаком "+"). |
| Андрей Любченко | Лена Глазунова wrote:
Елена, извините, - с вами очень трудно общатся (возможно Вам это никто и не говорит прямо)
цитирую Ваш ответ: -
14-ая ступень, антитеза (под знаком "+"). Лена Глазунова wrote:
А.Л. - вопрос - "на фото один вид дрёмы?"
Е.Г. - ответ - "Я в процитированном ключе выбрала бы антитезу в последней ступени..."
как я не считал ступени, так и не понял, - считаете ли Вы - на фото "один вид" или "разные"? ...
|
| Андрей Любченко | начитался описаний и обсуждений, - есть осмысленные вопросы
Любовь Рыфф wrote:
да, есть цветки с тычинками, и только с рыльцами
Не нужно забывать, что дрёмы - растения двудомные, и морфология цветков женских и мужских особей отличается. 
у цветков с тычинками (мужских коробочка) разовьется?
на одном растении - цветки должны быть одного одного типа, или - могут быть и "разнополые"?
у молодых цветков чашечку, ещё не вздутую, можно назвать и "колокольчатой"
по поводу длинны зубцов по отношению к трубке чашечки - можно сфотографировать любые пропорции
и, какую информацию можно извлечь из цвета пыльников ?
есть - фиолетовые (у растений с более сомкнутыми чашечками)
и есть - желтые (у растений с широко раскрытыми чашечками)
 |
| Denis Melnikov | У дремы вроде бы цветки разнополые, а сами растения двудомные (т.е. на одном экземпляре должны быть цветки одного типа). Как у других видов - не знаю, т.к. в этом семействе распространена еще и женская двудомность (гинодиэция), когда на одном экземпляре только женские цветки, на другом обоеполые (т.е. с пестиками и тычинками). Но для подрода Eumelandrium во Флоре СССР указывается, что растения двудомные. |
| Андрей Любченко | т.е. - у цветков с тычинками коробочка тоже разовьется ? |
| Denis Melnikov | если это вид с гидиэцией, тогда - да, разовьется, если произойдет оплодотворение. |
| Андрей Любченко | Денис Мельников wrote: для подрода Eumelandrium во Флоре СССР указывается, что растения двудомные. Денис Мельников wrote:
есть сомнения что на фото Дрёмы ? если это вид с гидиэцией, тогда - да, разовьется
да, и среди растений с желтыми тычинками есть растения с несколько отличающейся сомкнутостью чашечки,
но, разница в цвете тычинок за то, - что здесь растут два вида Дрёмы. - Потому как лепестки у фиолетово-тычиночных цветков сложно назвать беловато-желтыми (как в описаниях и ключах для М. latifolium)  |
| Denis Melnikov | просто я не совсем понял какую двудомность авторы имели ввиду - полную или женскую.
На мой взгляд, цвет пыльников - хороший диагностический признак видового уровня. |
| Андрей Любченко | Денис Мельников wrote:
осталось найти, - у какого вида пыльники какого цвета На мой взгляд, цвет пыльников - хороший диагностический признак видового уровня. |
| Lena Glazunova | Денис Мельников wrote:
Если дело не в изменении окраски со степенью зрелости пыльника. Или моногенное различие - почему бы не быть?На мой взгляд, цвет пыльников - хороший диагностический признак видового уровня. |
| Андрей Любченко | Лена Глазунова wrote:
нет, тут дело не в зрелости
здесь, цветок "свежий", а пыльца уже фиолетовая
со степенью зрелости пыльника |
| Denis Melnikov | у женских цветков тычинки обычно недоразвитые, а если развиты, то с зачаточными, недоразвитыми пыльниками, так что увидеть "нормальные" пыльники вряд ли удастся. Хотя как точно обстоит дело у этих видов я не знаю. т.к. специально не разглядывал. летом постараюсь понаблюдать за нашей дремой белой. |
| Lena Glazunova | Ага, на остальных снимках Melandrium album пыльники жёлто-зелёные... Ну и с этим, кстати, никак не срастается:
 |
| Андрей Любченко | это фото и с ключом - не срастается, по которому, - у album чашечка вздутая ...
какие были пыльники у обсуждаемого растения - не знаю, - все три сомкнутые коробочки были уже отцветшие
а о дреме с фиолетовыми пыльниками (фото которых толко на форуме) - и не утверждал что это album
а было написано -
Андрей Любченко wrote:
могу и другой аргумент, - в ключе о цвете пыльников - ничего ... по Галушко на Северном Кавказе дремы две
- М. latifolium
- Melandrium album
у - М. latifolium - чашечка раскрытая - у - Melandrium album - сомкнутая
поскольку в шкуринских дрём - две (не одна) - ничего не остается, как поместить отличающуюся от latifolium, в - albumвозможно это и гибридная какая-нибудь дрёма давайте искать для неё таксон (потому как аргумент для отказа ей не быть М. album) - "слишком вздутые чашечки", на ключ не действует) |
| Андрей Любченко | ну вот, - обсуждаемое растение съела корова ...
потому, рассуждать прийдётся о "гибридной" популяции (в которой есть экземпляры с филолетовыми пыльниками)
там есть классическая широколистная -
и есть растения с такими чашечками
может это и можно "списать" на разницу в облике мужских и женских цветков, но тогда обсуждаемый ключ не работает
и, ещё, обещанная более закрытая чашечка чашечка (из смешаной популяции)
 |
| Сергей Майоров | Фиолетовые тычинки от Ustilago violacea... 
Про M. album и M. latifolium уже много написано. По случайным гербарным сборам это не решается. Надо сделать трансекту от Средней России до Черного или Каспийского моря и посмотреть как одна дрема меняет другую. Южные действительно резко отличаются, но два это вида или один я для себя пока так и не решил 
Остается найти того, кто это сделает. |
| Андрей Любченко | Сергей Майоров wrote:
- да, это фото Фиолетовые тычинки от Ustilago violacea...  видел |
и решить, что "важнее" - вздутость(которая не противоречит ключу) или сомкнутость, или прижатость зубцов чашечки