В дополнение к статье Владимира Гавриловича "О распространении Phragmites altissimus (Benth.) Nabille (Poaceae) У нас этот вид тоже обнаружен Золотухиным Н.И. (ЦЧЗ) в Кореневском районе Курской области. Полуянов А.В. 2005 г.

"Плодоносящие растения", кстати - это прошлогодние генеративные побеги. Он цветёт, наверное, только сейчас (в середине августа ещё не цвёл).

Вадим, как часто встречается? И в большом количестве?

Я видел только в заповеднике, там есть в нескольких местах, довольно большими куртинами. Размножается, по-видимому, в основном вегетативно, как и пишет В. Г.

Посмотрел "Биологическое разнообразие техногенных ландшафтов Курской АЭС" ЦЧЗ, М., 2009 г. тоже отмечен на косе Курчатовского водохранилища и по берегам. Отличное издание. Картировано большинство растительных объектов с применением GPS.

А где такую книжку посмотреть можно?

Могу отсканировать. Быстро не обещаю, но не проблема. Мне один экземпляр подарили. Вам интересна только ботаническая часть?

Ну, специально только ради меня сканировать не стоит. Если ещё кому-нибудь интересно будет - тогда другое дело. А мне не только ботаническая часть, мне всё интересно =)

Виноват, исправлю :)

а как кроме роста эту разновидность отличают от "обычного" ? у нас, в некоторых местах вырастает, такой, что стебля на четырехметровое удилище вполне хватает думал, что это (рост) зависит от условий произрастания

Ph. austrialis - ширина листьев до 25 мм, высота до 2,5 м Ph. altissimus - ширина листьев 25-50 мм, высота 2,5-5 м Второй вид должен быть у вас достаточно обычен - это южный вид стремительно продвигающийся на север.

а как различить, если растение ростом - 2.5 м., а листья шириной 25 мм ? :)

Есть такая наука - статистика =))

- "Тигр я, тигр. Просто, кушал мало" :)

Ph. austrialis или ждать пока подрастёт...

Николай, тогда перефразирую вопрос - "как отличить Phragmites australis от Phragmites altissimus, если вы встретили полутораметровые побеги тростника в сазовой степи" ? как понять, - "Это угнетённый altissimus, или нормальный australis" ? дело в том, что высота тростника очень зависит от условий произрастания (количества влаги ему достающегося) тут, прямая зависимость, чем место более сырое, тем выше тростники. К примеру, по краю сазовой степи, или в пойме, видны остатки зарастающих ям оттуда брали глину. В центре ямы, и будут расти тростники, из которых и можно выбрать экземпляры со стеблями годными на удилище (3.5 - 4 м. - (естественно без учета подводной части стебля и тонкой части верхушки, которые отбрасываются)). Ближе к краю ямы, и по берегу высота тростников будет меньше. или, вот на этом фото, - высота стеблей у уреза воды, под три метра, - чем дальше от берега, тем тростник будет ниже. И как определить - australis, или altissimus, или ещё интереснее, - растут оба подвида ...

есть предположение что Ph. altissimus там не будет. Мне думается, что пока стоит остановиться на типичных организмах (не на границе признаков). Изучив их, уловив, может быть, какие-то пока неучтённые особенности, попытаться отличить. Если есть интерес, можно связываться со специалистами.

не факт сходил промерял ширину листьев, - растения примерно двухметровые, но найти лист шириной 3.5 - 4 см. абсолютная не проблема (доп. инф. - тростник на саге появился недавно, примерно лет десять назад, когда было два очень мокрых лета, и вода стояла невысыхая два года (сосед в ямке на саге доращивал маленьких карасей. До того, по крайней мере с 1930 г. там были только полыни, и солелюбивые злаки, ситники, болотницы, и астра панонская) Попал туда тростник, явно, - семенами (не вегетативно). Так что дилема - altissimus/australis, открыта ... предлагаю альтернативную версию, - "Климат стал теплее, и тростник успевает вырасти до больших размеров" :)

В упомянутой статье В.Г. Папченкова написано, что т. гигантский отличается от т. южного (обыкновенного) также более крупным соцветием и деталями строения колосков.

Бывает так, что растения стоят в воде у берега: в одном месте - по пояс, в другом - выше головы. Ленинградская область, один и тот же день. Заведомо в водоёме, так что увлажнение не при чём. Естественно, ширина листа коррелирует с размером всего растения (аллометрия). Это подвиды или просто морфы?

Обратите внимание на это фото, где два обсуждаемых вида растут рядом: Хотя перспектива и не позволяет хорошо оценить различия, но подпись на них указывает.

Тростник высочайший - это скорее мезофит, нежели гелофит, как тростник южный. Для него нормально рости у воды и в воде у берега, тогда как тростник южный забирается в воду почти до 2-метровой глубины. В дельте Волги, в Низовьях Дона (в других местах южных регионлв я его видел только в Монголии и в Египте) он самый, что ни наесть обычный тростник, там редко встречается имненно тростник южный, который от берегов выдавливается на глубину. Его сплошной ареал сегодня в бассейне Волги простирается до широты Саратова. Выше по Волге он встречается спородически и имеет явно заносный характер. При этом до Саратова на водохранилищах его мне не приходилось видеть в воде. Он занимает откосы крутых берегов, спускаясь до воды, но особенно много его по различным придорожным канавам и степным понижением, где весной скапливается вода. Конечно, в совсем сухих местах, если уж довелось ему там сохраниться с времен, когда они не были такими сухими. этот тростник некозист и совсем не гигант, но даже у него ширина листьев достигает 2 см, тогда как у тростника южного в таких случаях она с трудом дотягивает до 1 см. Благодарю Николая Дегтярева за сообщение о присутсвии тростника высочайшего в Курской обл.

Владимир Гаврилович, будьте добры, проведите для широких масс, которым м/б недоступна вышеупомянутая статья, мастер-класс по морфологическим различиям в генеративной сфере. Спасибо!

Владислав, ссылка на "недоступную статью" находится на странице таксона в разделе Веб-ресурсы. http://www.sevin.ru/invasjour/issues/2008_1/Papchenkov_08_1.pdf

У меня "Акробат" ещё летом слетел, и теперь любая попытка даже приблизиться к pdf подвешивает комп до состояния "Ctrl+Alt+Del" + "снять задачу" К тому же в изложении "из первых рук" могут всплывать интересные подробности, не вошедшие в печатный текст.

я в таких случаях, когда из браузера пдф не открывается (глюк плагина?), сначала скачиваю файл через программу для закачки, потом только открываю в акробате, отдельно от браузера.

Морфологические признаки Phragmites altissimus Phragmites australis Высота растения (200) 300-500 (900) см 80-200 см Ширина листовой пластинки 25-50 мм (5) 10-25 мм Длина соцветия (18) 20-50 см 8-15 (20) см Метелка Ph. altissimus Равносторонняя, султанообразная, с округлой верхушкой, светлая (чаще серебристо-палевая) Phragmites australis Несколько односторонняя, флагообразная, с оттянутой слегка склоненной верхушкой, темноокрашенная (обычно лиловато-бурая) Колоски 8-14 мм длины 9-15 (17) мм длины Число цветков в колоске 3-5 (часто недоразвиты) 3-7 Верхняя колосковая чешуя 3.5-6.5 мм длины 4.5-9 мм длины Нижняя колосковая чешуя в 1.5-3 раза короче верхней в 2 раза короче верхней Нижняя цветковая чешуя (при нижнем плодущем цветке) 3.2-9.5 мм длины, на верхушке оттянутая в легко обламывающееся тонкое остевидное отстрие 9-12 (15) мм длины Пыльники 1.2-2.2 мм 1-1.2 мм

Т.е. кроме нижней цветковой чешуи нижнего цветка все признаки перекрываются?

Такие примеры перекрывания признаков можно найти в большинстве групп близкородственных растений. Более того имеется не мало примеров (я правда в живую такого не видел, сужу по литературе), когда морфологически виды почти не различимы, а генетически различаются как весьма далекие друг от друга по родству. Обычно приходится судить по набору признаков, а не по одному какому-то. Для меня самые яркие отличия этих тростников (кроме общих размеров) связаны с формой и окраской их соцветий. Поскольку я не живу там, где тростник высочайший обычен, то для меня его облик настолько отчетливо другой, что и в голову не приходит, что это просто раскормленный тростник южный. Ну а для южан, которые всегда его считали за самый обычный тростник, так и хочется сказать нам северянам, что у нас здесь просто все плохо растет.

Да, соцветия на фото в статье очень сильно отличаются. А размерные признаки тростников и в тексте статьи, и на форуме перекрываются. Может быть, просто надо по-другому сформулировать признаки? Кстати, интернет-ссылка на статью в Российском журнале биологических инвазий указывает на какой-то сыроватый с виду файл (нет УДК, малоконтрастные карты, странная подпись к рис. 3) - это текст корректуры статьи?

Ничего страшного, что признаки в диагнозах перекрываются. Нужно ведь смотреть не по отдельно взятому листочку, цветочку, а собирать несколько экземпляров и смотреть в выборке. И Вы увидите, что ширина листа не будет у всех экземпляров исключительно 25 мм! И так по всем признакам. Средний показатель смещен в ту или другую сторону.

Вроде бы "по науке статистике" так, но в одном и том же водоёме у берега могут расти популяции обоих видов. Набираем материал для определения, меряем, смотрим... а дальше - какого вида больше, так и определим (если признаки перекрываются и в выборке сразу 2 вида). Ещё хуже, если выборка маленькая, а признаки попали в зону перекрывания - вообще ничего не определится. Таким образом, широко перекрывающиеся признаки могут немного помочь с определением, но целиком на них основывать различение видов - это даже хуже, чем честно признаться, что по морфологическим признакам виды нельзя разделить.

Не понимаю, о какой выборке вы говорите? Я боюсь Вас обидеть, но разве занимаясь изучением флоры какой-либо территории, Вы берете достаточную для статистики выборку определяемых Вами растений? Статистика - это лучшее, что Вы можете придумать, чтобы "доказать", что половина (если не значительно больше) из ныне описанных видов таковыми не являются. Если бы мы описывали новые виды, оперируя понятиями статистики, то мир не стал бы проще, но наши бухгалтерские представления о его разнообразии были бы на пещерном уровне.

Владимир, Вы кого боитесь обидеть? Если меня, то я как раз считаю, что определяться должен любой и каждый экземпляр растения (и животного тоже), а не совокупность, которая может оказаться смесью таксонов. Вообще же, очень тяжело работать с ключами, где попеременно используются признаки то цветков, то плодов (особенно если на растении либо цветы, либо плоды). Вот тут как раз и приходят в голову мысли о совокупности признаков особей, с которыми работал систематик, о выборках и т.п. :) Хотя систематик при составлении ключа никакую выборку не имеет в виду, а просто пишет что знает.

Вот я и не понимаю Ваше обращение к совокупности, которая может оказаться смесью таксонов. Любой флорист, возвращаясь с поля, желает, чтобы собранная им совокупность растений была максимально разнообразной. Не понимаю замечания по поводу тяжести работы с ключами, где попеременно используются признаки то цветков, то плодов. Я, например, наоборот с трудом себе представляю определение флоры какой-либо территории только по признакам цветков, или только по признакам плодов и т.д. Определители, построенные по такому признаку конечно есть, но их реально можно использовать только при работе с каким-то узким кругом растений. Нет, я похоже, не о том (эти прописные истины Вы и без меня хорошо знаете), но я никак не пойму, почему с Вашей точки зрения "широко перекрывающиеся признаки могут немного помочь с определением, но целиком на них основывать различение видов - это даже хуже, чем честно признаться, что по морфологическим признакам виды нельзя разделить". С одной стороны Вы были против ключей, "где попеременно используются признаки то цветков, то плодов", с другой - "по морфологическим признакам виды нельзя разделить". Вам, похоже, нужно что-то "идеальное", которого в природе не бывает.

Про выборку - это Денис Мельников предлагал: Я к этой идее отношусь скептически. Мы, вероятно, смотрю на эти ботанические процессы определения и описания растений по-разному: я, к примеру, из своей зоологической норки :) И, как дилетант в ботанике и вовсе не флорист, хочу простоты. Вот представим: есть гербарный образец (фотография, живое растение) с цветками, но без единого плода. При попытке его определить по ключу видим в определительной таблице признаки сперва только цветков, потом только плодов (или наоборот), критичные для прохождения по ключу. Но как быть, если этой фазы жизненного цикла нет? Человек ведь конкретно определяет не флору, а экземпляр растения. Понятно, что при составлении таблицы использовались удобные и понятные признаки, но итог (таблица) может быть пригодным только для каких-то специальных случаев (например, культура растений в питомнике, где со временем можно дождаться необходимой для определения стадии развития). Почему так нередко получается, можно понять: хороший специалист, который пишет ключ для определения, знает свои объекты "в лицо" и сам своим же ключом не пользуется. Вероятно, мне просто не везло с ключами. Вот у энтомологов, к примеру, отдельно пишутся ключи для взрослых, отдельно для личинок, отдельно для куколок, и там не смешивают стадии развития (но не всегда такие ключи возможны для каждой из стадий). Ботанический аналог - вегетативные части+цветки или вегетативные части+плоды (по необходимости для каждой из конкретных групп). Про перекрывающиеся признаки: если признаки в ключе для тезы и антитезы перекрываются, то определяться будет только те особи в популяциях разделяемых видов, фенотипы которых выходят за пределы перекрывания.

Вы правы, ключей, по которым можно было бы без проблем определить все встречаемые растения не существуют. Правы, что те, кто пишет ключи сами ими скорее всего не пользуются, или пользуются, что бы освежить свою память. Ключи нужны, когда пытаешься для начала хоть что-то понять в незнакомой тебе флоре. Ни один серьезный флорист не ограничится каким-то одним ключом для определения незнакомого растения, обязательно проверит свое определение по другим ключам и поищет и почитает возможно полное описание уже определенного вида, да и посмотреть рисунок или фотографию не откажется. Он, умудренный опытом, знает, как легко ошибиться, определяя то, что ему пока ни о чем не говорит. Думаю, что и неопытному энтомологу тоже не помогут самые замечательные ключи не делать ошибок. Да и опытный по этим ключам будет гулять туда-сюда, пока не убедит себя в том или ином своем заключении. Известное же дело - пока опыт минимален все ключи работают отлично и все по ним определяется без особых проблем. Чем больше опыт, тем все хуже становятся ключи, а потом и вовсе в них начинаешь заглядывать от случая к случаю, поскольку ни по одному из них ничего толком не определишь. Опыт надежнее. И согласно этого опыта, Вам (энтомологу) кажутся наиболее приемлемыми ключи типа: вегетативные части+цветки или вегетативные части+плоды. Мне же (ботанику) такие ключи кажутся ущербными, пригодными лишь для начинающих. Что тут поделать - разный опыт, разные представления.

В этом плане неплохо описано в определителе "Ивы европейской части России" Е. Т. Валягина-Малютина. Скорее всего нужен полихотомический ключ?

И как только Вы ухитряетесь простое превращать в неимоверно сложное?