Мне показалось или это действительно так: нижняя сторона листа войлочно опушенная? У C. sanguinea бывает такое опушение?

"abaxially sparsely pubescent along veins, adaxially pubescent" - из Flora of China "с белыми волосками с обеих сторон" - "Флора Сибири". Странно, что в "сказке" нет описания боярышников.

Я не о том, что есть или нет опушение, а что оно такое густое...!

Нет, войлочного не должно быть. Кстати, посмотрела определитель Крыма - C. sanguinea нет.

C. sanguinea имеет более лопастные листья, а войлочного опушения нет.

Это несомненно рябина. Скорее всего S. graeca, но м. б. S. taurica.

Максим, посмотрела в определителе: S. graeca - "листья почти от основания пильчатые, ... зубчиков с каждой стороны листа более 25" S. taurica - " листья в нижней трети нередко до середины цельнокрайные, выше зубчатые, ...зубчиков с каждой стороны не более 25". Может, всё же taurica?

Лена, а я посмотрел на изображение по адресу www.plantarium.ru/page/image/id/5170.html По ходу дела у S.graeca более рассеченное окончание листа, тем самым несколько напоминая лист C.sanguinea

А вот так: S.graeca S. taurica ?

Внешне больше походит на греческую...

Ну, значит и впрямь она.

А вариант stankovii вы сразу отмели? И прочие крымские виды? Я Sorbus graeca выкладывал по определению сотрудников университетского ботсада, сам же крымские рябины определять робею, начитавшись в своё время статей Заиконниковой о рябинах Крыма и Кавказа в "Новостях систематики высших растений".

А в определителе растений Крыма S. stankovii просто нет... А из того, что есть - только эти два вида подходят. А про рябины Крыма и Кавказа, видимо, никто не читал :)

Определителю Рубцова через 3 года юбилей справлять будем. 10-й том "Восточной Европы" посвежее будет. И у Шипунова доступен.

Ну, что там доступно, это мы знаем ;) Действительно, по Цвелёву выходит S. stankovii. И синоним - S. graeca auct. non Lodd. ex Schauer. Опять эта история с "auct. non" :)

У Черепанова, которого мы иллюстрируем, stankovii наличествует (таксон 36330). Кто возьмётся перенести?

Тот, кто первый сказал "stankovii" :)

Может, Дениса попросим - он профессионал :-)

А S. graeca Lodd. ex Schauer то и нет! Еще одна заморочка, однако!

Как говорил покойный Аркадий Исаакович : "Дурют нашего брата"

Ага, есть Sorbus graeca (Spach) Lodd. ex Schauer или даже Sorbus graeca (Lodd. ex Spach) Lodd. ex Schauer...

Владислав решился :) Интересно, удастся ли найти описание S. graeca? Меня сейчас вот такой вопрос мучает: куда во ФлВЕ делась S. graeca? То есть её нет в Европейской части, и в Крыму в частности? А есть S. stankovii? А где есть S. graeca?

В Турции, похоже, эти виды объединяют в Sorbus umbellata (http://vanherbaryum.yyu.edu.tr/flora/famgenustur/sorbus.htm) Посмотрите на этом сайте Sorbus umbellata (DESF.) FRITSCH var. cretica (LINDL.) SCHNEIDER Хотелось бы также увидеть описание Sorbus persica Hedl. ... У кого-нибудь есть определить растений Турции? (на любом языке)

Хы! В Определителе сосудистых растений Украины рябина Станкова находится в синонимах у рябины греческой. Но посмотрите вот сюда: http://www.eol.org/pages/243453 - листья-то совсем другие!

Тёмная история :)

Может быть на Кавказе? ФлВЕ его не охватывает. Там тоже хватает проблем с этим родом...

Нет, и там нет. Даже в качестве синонима (у Зернова).

В определителе растений Кавказа А.А. Гроссгейма (1949, староват, но по Кавказу у меня других нет) Sorbus graeca (Spach) Heldr. присутствует.

Похоже, делась она куда-то позже. При ревизии.

Для начала несколько общих мыслей Нельзя дробить атомы, a то произойдет ядерный взрыв и, может случиться, дробитель диссопиирует вместе с дробимым в какой-нибудь бозон Хиггза. Я это к чему. Далеко не всякое различие между популяциями можно трактовать как межвидовое различие. Излишнее дробление таксонов приводит к размыванию фундаментального для данной науки понятия биологического вида, а сама наука в результате постепенно теряет стройность и содержательность, вплоть до полной потери смысла. Никто не будет возрожать, что каждый конкретный организм индивидуален и при желании всегда можно найти признаки по которым он отличен от всего прочего? И первоначальный смысл таксономии как раз в необходимости найти некие общие черты с некой четкоопределяемой группой организмов. Мы все спокойно можем отличить Ваню от Васи, а Васю от Пети. При этом все они относятся к одному биологическому виду - Homo sapiens по ряду общих признаков. Никому не придет в голову на основании - заметьте! - объективных различий описывать их как новые виды - типа Homo vanicus, Homo vasicus и Homo peticus. Между тем, возникает стойкое ощущение, что некоторые наши бот.работники-нововидоописатели напрочь лишены понимания этого. По моим грубым оценком, не менее 20% видовых таксонов флоры Украины врядли можно таковыми в действительности отнести. Похоже, ситуация с данной рябиной из той же оперы. Я так и не смог уяснить из вышесказанного, какие формальные различия есть между graeca и stankovii. Для того, чтобы достоверно различить эти виды, похоже, единственный выход - к каждому дереву приставить специально обученного сотрудника ботанического сада с тайными знаниями о том, что есть graeca, а что нет. Очевидно, данная ситуация абсурдна. Отсюда вывод: а король-то голый - разницы между видами нет. Посему нужно лишь определиться с приоритетным названием таксона - в данном случае это Sorbus graeca. На всякий случай поинтересуемся мнением Европы (цитата из FE) Sorbus graeca (Spach) Kotschy Family: Rosaceae Genus: Sorbus Species: graeca Rank: species Reference: Ins. Cypern 369 (1865) Name status: Accepted Synonym(s): Sorbus cretica Lindl. Sorbus meridionalis (Guss.) Fritsch Sorbus obtusifolia (DC.) Hedl. Sorbus stankovii Juz. Distribution: Al Au Bu Cr Cz Ge Gr Hu It Ju Rm Rs(K) Si Все сходится.

Спасибо, Максим! Абсолютно поддерживаю Ваш подход к оценке вида как систематической единицы! Ну, вот, кажется ясность наступает! Максим, а Вы цитируете Flora Europaea по бумажному изданию или есть электронная версия? Тогда хотелось бы ссылочку :)

А если есть бумажная версия, хотелось бы отсканировать и перевести в DjVu :) Может быть, в таких случаях (а их еще будет немало), относить снимок к тому, что s. l., а в прочих таксонах - информацию об отличительных признаках (если они есть внятные)?

У меня есть ксерокопия Flora Europaea семейства Яснотковые. Если кому понадобится...

Плавно переползаем в "Библиотеку Плантариума". Видимо сайт Шипунова - не панацея...

Не надо никуда переползать :) Как и в случае "Плантариума", объём (и информационная ценность) библиотеки Шипунова всё время растёт за счёт вклада участников проектов. Так что давайте сканировать книжки туда, а снимки сюда, и всем будет хорошо :)

Я предлагаю всё же придерживаться мнения Черепанова, раз уж база основана на его списке (вопрос о современности его взглядов здесь обсуждать не будем).

• Если есть основания, чтобы отнести растение на фото к одному из признаваемых Черепановым видов - давайте относить его туда.
• Если самостоятельность этого вида в настоящее время не признают - можно написать это в разделе "Прочая информация".

Хочу подчеркнуть - нет никакой гарантии, что представления об объёме таксонов, которые мы считаем "современными", не устареют через несколько лет.

Если есть основания, то, конечно, да. Просто порой по снимку не определить, не все признаки видны. Вот как с той Prunella - ну непонятно, какое там опушение. Может, азиатская (или японская?), а может и обыкновенная. Хорошо, если автор снимка всё сам рассмотрел и определил.

По секрету: в феврале в библиотеке Шипунова будет выложена вся сводка "Сосудистые растения советского ДВ" :)

Поштудировал труды Заиконниковой - у дерева на этих фото [photo=8032] край листа совершенно не характерный для stankovii: с зачатками лопастей (явно гены torminalis поучаствовали). Формально, надо переносить к tauricola.