Quercus crispata

Discussion of the synonym / Таксоны / Forum

Почему-то на "Плантариуме" Quercus crispata помещен в синонимы Q. pubescens, хотя обычно он считается формой (f. crispata (Stev.) Medw.), разновидностью (var. crispata (Stev.) Camus) или подвидом (ssp. crispata (Stev.) Greuter et Burdet) пушистого дуба; некоторые авторы (А. А. Гроссгейм и др.) признают его самостоятельным видом. Если курчавость листьев считается слишком мелким признаком для выделения таксона, то на каком основании выделен дальневосточный Q. crispula?

Так написано в первоисточнике:

Понятно. Спасибо!

Все же я склонен считать Quercus crispata самостоятельным видом. Он хорошо отличается от Q. pubescens морфологически (у последнего листья никогда не бывают так сильно курчавыми). Отличается Q. crispata и экологически. Он растет в еще более сухих, скалистых и жарких местах, в то время как Q. pubescens иногда произрастает даже в лесах. На Дальнем Востоке растет Quercus crispula, отличающийся от близкого Q. mongolica "резко заостренными лопастями и волнистым краем листа". Более того, Q. crispula "часто образует помеси с монгольским дубом (!), поэтому в лесах разграничить и определить эти виды довольно трудно"(источник: "Деревья и кустарники СССР. Под ред. П. И. Лапина. М., "Мысль",1966). Почему же тогда Q. crispata считается более плохим видом, чем Q. crispula?

Можно повысить до подвида, как здесь https://ww2.bgbm.org/EuroPlusMed/PTaxonDetail.asp?NameId=146084&PTRefFk=8000000 https://powo.science.kew.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:921383-1 https://www.gbif.org/species/2881291 http://www.worldfloraonline.org/taxon/wfo-0000292689

В конспекте Флоры Кавказа это один вид.

Давайте повысим до подвида.

До подвида то уж, конечно, можно "повысить". Самый нейтральный вариант. Гавриил, если "повышать" до вида, то нужны серьезные аргументы - хоть та же генетика. Есть такие данные?

Есть ли возражения?

Повысить Q. crispata до подвида - самый простой вариант, но и он имеет один весьма существенный недостаток. Дело в том, что так придется считать, что на Черноморском побережье Кавказа обитает два подвида пушистого дуба: типичный subsp. pubescens и курчавый subsp. crispata, что выглядит довольно странно.

Ну вы же сами сказали, что экологически разделены - симпатрия бывает по жизни :)

Я говорил, что Q. crispata произрастает в более жарких, сухих и каменистых местах, чем Q. pubescens (конечно, они не совершенно "разделены экологически"). Они вместе растут в одной географической области. Между прочим, я так и не понял, почему курчавость листьев у Q. crispula можно считать видовым признаком, а у Q. crispata нельзя.

Сделал.

Спасибо.

А, собственно, почему нельзя повысить Q. crispata до вида? Ведь многие дубы, видовая самостоятельность которых часто не признается (Q. iberica, Q. crispula, Q. dschorochensis), на Плантариуме имеют статус самостоятельных видов...

А зачем? Что принципиально изменится?

Так не придется считать, что в одном географическом районе (южный Крым и западный Кавказ) произрастает два подвида одного вида.

А что в этом ужасного?

Обычно разные подвиды обитают в разных географических областях (см., хотя бы, http://ponjatija.ru/node/11441). Так, у вида Pinus nigra (по крайней мере, по одной из систем) выделяют два подвида: восточный ssp. nigra и западный ssp. salzmannii (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F#cite_note-Gymnosperm-1). Те, кто считает Q. crispata только подвидом пушистого дуба, пытаются географически разделить подвиды последнего по такой схеме: Quercus pubescens subsp. pubescens – central and southern Europe. Quercus pubescens subsp. anatolica O.Schwarz – southwest Asia, southeast Europe. Quercus pubescens subsp. palensis (Palassou) O.Schwarz – northern Spain, Pyrenees. (https://en.wikipedia.org/wiki/Quercus_pubescens#Subspecies). Однако согласно этой системе на Кавказе произрастает лишь ssp..crispata (=anatolica).

А так придётся считать, что в одном регионе - два вида (что подразумевает более высокую значимость различий). Чем это лучше?

Ну и что? Такая ситуация наблюдается на Дальнем Востоке, где произрастают два близких вида дуба - Q. mongolica и Q. crispula, причем последний отличается от Q. mongolica как раз курчавостью листьев (см. п.4). Кроме того, в систематически сложных родах (таких, как Rubus, Rosa, Quercus, Alchemilla, Thymus и др.) границы между видами часто проводят по довольно "мелким" признакам. Например, Rubus serpens отличается от Rubus hirtis лишь "желтоватыми шипиками".

Я ведь уже просил участников проекта "держать себя в руках". Таксономические решения не принимаются в процессе (или по результатам) крайне неглубоких и небрежных дискуссий. Пожалуйста, перестаньте употреблять жаргонизмы типа "повысить до подвида" и т.п. Есть серьезные аргументы - ведите достойную таксономическую дискуссию, используя приемлемые и профессиональное состоятельные термины и выражения. Dixi

Думаю, в этом нет ничего страшного. Это всё же не статья, а неформальное обсуждение. Что касается изменения статуса - я сторонник ничего не трогать, пока не появятся аргументы, поддерживаемые многими участниками. Лично я не в теме.

Дмитрий, даже неформальное обсуждение (по моему мнению) должно быть корректным и конкретным (предметным). Аргументация в текстах г-на Меламуда к таксономии отношения не имеет.

Если кто-то считает мои аргументы некорректными, могу сделать краткий конспект. 1. Q. crispata хорошо отличается от Q. pubescens морфологически. 2. Курчавость листьев - достаточный для выделения особого вида признак; по этому признаку уже выделен по крайней мере один вид дуба - Q. crispula. 3. Те, кто считает курчавый дуб лишь подвидом пушистого, пытаются географически разделить ареалы ssp. crispata и ssp. pubescens, однако такая система оказывается слишком искусственной, а значит, неверной. 4. Лучше признать совместное произрастание в одной области двух близких видов, чем двух подвидов одного вида. 5.Самый ранний известный мне источник, в котором Q. crispata сведен в синонимы Q. pubescens - обработка рода Quercus Малеева для "Флоры СССР". Единственный аргумент Малеева - утверждение, что Q. crispata представляет собой порослевые побеги Q. pubescens. Это утверждение давно опровергнуто А. А. Гроссгеймом во "Флоре Кавказа": "К Quercus crispata.—Я не могу согласиться с мнением В. П. Малеева и других авторов, которые рассматривают Quercus crispata толь- ко как летние побеги Quercus pubescens. В. П. Малеев, (Флора СССР, стр. 350) пишет: „Наиболее характерна f. crispata, описанная Стевеном в качестве особого вида, но представляюшая собой не что иное, как порослевые побеги пушистого дуба“. Повод к такому толкованию Q. crispata дал сам Стевен, в примечании к своему диагнозу указавший, что он никогда не видал описываемое им растение в плодах. Но впо- следствии вид, описанный Стевеном, был неоднократно собран в плодах и мы можем видеть эти плодущие экземпляры Q. crispata в гербариях; особенно обильно они были собраны в Крыму С. Дзева- новским в двадцатых годах нынешнего столетия. На всех этих пло- дущих экземплярах, на которых листья, конечно, не являются летними, характер их в точности соответствует диагнозу Стевена, т. е. они мелкие, узкие, с острыми дольками и сильно волнистые по краям. Цитированные экземпляры С. Дзевановского определены пр. Е. В. Вульфом, как Q. crispata, и я также считаю, что этот вид Стевена необходимо восстановить. Дело несколько осложняется тем, что Q. pubescens на летних порослевых побегах также может иногда образовывать листья, похожие на листья настоящего Q. crispata; но это листья побегов, т.е. на этих ветвях мы никогда не найдем плодови кроме того на этих ветвях ось побега обычно сильно вытянута и листья далеко расставлены друг от друга, а не скучены, как на брахи- бластических ветвях. По этим признакам в гербариях всегда можно отличить побеги Q. pubescens от ветвей Q. crispata. Между прочим, следует указать, что экземпляры, изданные Дёрфлером в крымской коллекции Каллье за № 731 под названием Q. crispata , представляют на самом деле как раз летние побеги Q. pubescens" . (Гроссгейм, Флора Кавказа, том 3, стр.305-306.