Ботанические рисунки и макросъёмкаDiscussion / Работа «Плантариума» / Forum
online plant identification guide
Discussion
| Denis Melnikov | Иногда, даже при некотором обилии фотографий у вида, не хватает детализированной картинки растения, на которм видны мелкие детали или характерные признаки. Просто напрашивается параллельно, например "Ботаническому описанию", добавить отсканированный рисунок (не фото) из какой-нибудь монографии в качестве иллюстрации приведенного описания. Думаю, сложно (по крайней мере муторно) сделать фотографии чешуй из колосков злаков или характер опушения ястребинки по краю листочка обертки, да много подобных примеров. Но есть вполне приличные рисунки. Почему бы их не использовать здесь для целей определения? Как смотрите на такое предложение? |
| Dmitry Oreshkin | В принципе я не против. Только возникает вопрос с источниками картинок и правами (копирайтами) - по крайней мере последний вопрос я себе представляю плохо.
Но и макрофотографии при нынешнем уровне фототехники делать вполне реально - отчасти на это я рассчитываю. Есть огромное количество любителей макросъёмки - может, кто-то из них присоединится к проекту в будущем. Другое дело, нужно знать, что фотографировать (т.е. какие признаки для какого вида являются характерными). Впрочем, среди участников много профессиональных ботаников и за сезон-два эту проблему можно в значительной мере решить. А поскольку времени у нас предостаточно, то, думаю, проблема решится естественным путём :) |
| Sergey Appolonov | Если в "прочей информации" таксона будет указано, какие части растений нужно снять, я с удовольствием займусь макросъёмкой в новом сезоне.
Тем более, очень люблю это занятие :) |
| Ivan Fomichev | Предлагаю вносить перечисление характерных признаков в качестве желаемых объектов для макросъёмки в обсуждение таксонов. Для эффективного поиска на форуме таких сообщений предлагаю включать в тело сообщения слово Макросъёмка.
Шальная мысль: может быть, имеет смысл для подобных целей добавить на форум теги для сообщений, а вкупе и поиск по ним? |
| Vladimir Ivanov | Для создания именно определителя растений нужно не полагаться на любительский "самотёк", а снимать целенаправленно те признаки, которые имеют принципиальное значение для различения таксонов. Иначе будет много картинок, но определять по этим картинкам можно будет только самые узнаваемые растения. И ещё одна печальная мысль: сделать определитель для 100% растений СССР выйдет не скоро: для съемки разной экзотики, особенно горных эндемиков, нужны специальные поездки профессионалов для съемки "правильных" частей точно определенных в поле растений. Для меня, например, не составит труда сделать любую макросъемку, но нужно сразу понимать, что я снимаю и нужно ли это вообще снимать. Как неспециалист я этого, естественно, не знаю и руководствуюсь не наукой, а эстетикой.
ЗЫ проверьте, пожалуйста, системное время на сервере: мне кажется, у нас расхождение в 1 час. |
| Denis Melnikov | Поддерживаю идею о развитии макросъемки в заданном направлении, но опять же, поддерживая слова Владимира, хочу сказать как необходимы существующие рисунки, которые нельзя будет в обозримом будущем заменить макрофотосъемкой. |
| Dmitry Oreshkin | Владимир Иванов wrote:
Правильно, конечно. Я вижу два пути решения.
С одной стороны, снимать "нужные" части при наличии возможностей могут знающие люди (т.е. профессионалы-ботаники). Впрочем, даже если кто-то непрофессионал, это тоже не фатально: просто нужно снимать не один ракурс растения, а несколько, и, по возможности - с деталями (благо "цифра" не требует жёсткой экономии кадров). Вот, кстати, актуальные и полезные рекомендации, где как раз об этом и говорится (ссылка на него есть из Справочного центра "Плантариума").
С другой стороны, можно где-то как-то описывать наборы желаемых признаков. Кстати, опираться можно на содержимое разделов "Особые приметы" - вот там как раз и нужно указывать такие признаки. Но проблема в том, что писать туда просто руки не доходят...
Для создания именно определителя растений нужно не полагаться на любительский "самотёк", а снимать целенаправленно те признаки, которые имеют принципиальное значение для различения таксонов. Иначе будет много картинок, но определять по этим картинкам можно будет только самые узнаваемые растения. ... Для меня, например, не составит труда сделать любую макросъемку, но нужно сразу понимать, что я снимаю и нужно ли это вообще снимать. Как неспециалист я этого, естественно, не знаю и руководствуюсь не наукой, а эстетикой. Владимир Иванов wrote:
А мы, собственно, никуда и не торопимся :)
И даже 100% определитель - не более чем теоретическая сверхзадача, не требующая реального воплощения в ближайшие 10 лет. Просто ресурсов таких у нас нет.И ещё одна печальная мысль: сделать определитель для 100% растений СССР выйдет не скоро: для съемки разной экзотики, особенно горных эндемиков, нужны специальные поездки профессионалов для съемки "правильных" частей точно определенных в поле растений. |
| Vladimir Ivanov | Рекомендации по ссылкам о съемке замечательные, но весьма общего плана. Самая большая проблема - определять "неочевидные" растения в поле (ястребинки, например, или осоки...), при этом вспоминая, что там еще нужно для дела. Например, нужно ли то, о чем пишет Денис:
Денис Мельников wrote:
А если все делать по схеме - это, стало быть, копать и отмывать корни у дуба :)(...) Думаю, сложно (по крайней мере муторно) сделать фотографии чешуй из колосков злаков или характер опушения ястребинки по краю листочка обертки, да много подобных примеров. (...) |
| Denis Melnikov | Владимир Иванов wrote:
Владимир, если Вы говорите об определении по вегетативным признакам, то в принципе здесь важен личный опыт знания этого растения во всех фазах развития, но и большинство фото общего вида растения здесь могут помочь. Через несколько сезонов полевой работы можно начать и на месте по вегетативным признакам узнавать осоки и злаки, может быть даже манжетки. Что касается мелких и сложных для распознавания в полевых условиях видов, то обычно их в поле не стараются определить (разве что, если это не специалист по этой группе), а гербаризируют и уже в тепле и уюте, сидя за чашкой чая и вооружившись книжками и лупами, их пристально разглядывают, заходят на сайт Плантариума и т.д. :) Вот тут то и нужны макросъемки и детали. Нужно только подсказывать друг другу, какие именно части важны для полной идентификации вида.
P.S. А кто, кстати, видел корни дуба? ;)Самая большая проблема - определять "неочевидные" растения в поле (ястребинки, например, или осоки...), при этом вспоминая, что там еще нужно для дела. |
| Denis Melnikov | И всё-таки, возвращаясь к нашим баранам :) . Я так понял, Дмитрий в целом поддерживает идею о загрузке графических иллюстриций в качестве подспорья для определения? На самом деле, это бы во многих случаях облегчило жизнь как начинающим, так и не очень! :) Тем более картинки есть и очень даже приличного качества, что им без дела пылиться? А по поводу копирайта: кто ж такое слово-то придумал! Думаю, что проблем не должно быть - мы же не для коммерческих целей собираемся использовать и с другой стороны авторы должны быть благодарны, что их труд не пропал даром. Это примерно такая же ситуация как с электронными вариантами книг- на сайтах-файлообменниках пишут: "в ознакомительных целях" и, насколько я знаю, никто не жаловался, книги продолжают перекачёвывать в цифру. |
| Vadim Prokhorov | Денис, вопрос очень тонкий, на самом-то деле. Любое издательство или автор оригинального рисунка может запросто подать в суд на сайт (а именно на Дмитрия, как владельца) и легко его выиграет. И мало кого будет интересовать, с какой целью были размещены (воспроизведены) изображения. |
| Denis Melnikov | Вадим Прохоров wrote:
А смысл в иске? Ну, не будет их рисунка на сайте и что они выиграют с этого? Ну, а старинные-то иллюстрации добавлять какие проблемы?Денис, вопрос очень тонкий, на самом-то деле. Любое издательство или автор оригинального рисунка может запросто подать в суд на сайт (а именно на Дмитрия, как владельца) и легко его выиграет. И мало кого будет интересовать, с какой целью были размещены (воспроизведены) изображения. |
| Lena Glazunova | Вообще-то есть другой вариант - оригинальные рисунки.
Денис, а правообладатели ищут, к сожалению, не смысл, а свою копеечку :( |
| Vadim Prokhorov | Денис Мельников wrote:
По закону правообладатель может потребовать компенсацию за незаконное использование произведения размером от 10000 до 5000000 рублей (за каждое произведение).А смысл в иске? Ну, не будет их рисунка на сайте и что они выиграют с этого? ну, а старинные-то иллюстрации добавлять какие проблемы? |
| Denis Melnikov | Я считаю, что нет неразрешимых вопросов, нужно только их решать. Другого не дано. Если есть общее принципиальное желание добавлять рисунки - они появятся, если нет - то, увы, дальше разговоров дело не сдвинется. Нужно определиться вначале: нужны рисунки или нет? Вот, Елена уже и первую ниточку к решению потянула..., а если поразмыслить, поискать решения, то и решение найдётся непременно! |
| Vadim Prokhorov | С оригинальными рисунками никаких вопросов нет, это, пожалуй, единственный верный способ. Вариантов использования рисунков два:
1. Грузить их вместе с фотографиями в одну кучу.
2. Сделать отдельный раздел для рисунков и грузить рисунки отдельно.
Логичнее было бы пойти по второму пути, но это требует небольших изменений в структуре БД (нужно добавить ещё одно поле в таблицу изображений) и сделать ссылки к новым запросам =). |
| Denis Melnikov | Вадим Прохоров wrote:
На самом деле не единственный, а один из возможных! Не нужно изначально уже загонять себя в рамки. А по поводу как это реализовать, так логика подсказывает, что это должно быть отдельное поле наряду с дригими данными о виде: Ботаническое описание, Особые приметы, Прочая информация и т.д. Должно быть и поле для подписи рисунка и возможность загружать несколько рисунков.С оригинальными рисунками никаких вопросов нет, это, пожалуй, единственный верный способ. |
| Vadim Prokhorov | Под "ещё одним полем" я подразумевал поле, которое позволит системе отличить фото от рисунка, а все остальные поля (включая подписи и т.д.) уже есть у фотографий. Впрочем, это не моё дело, а администратора и программиста =). |
| Dmitry Oreshkin | Владимир Иванов wrote:
Ну конечно не нужно рекомендаций по съёмке придерживаться столь буквально :)
Это же не более чем схема...
А в общем, я вижу ситуацию с макросъёмкой в следующем виде.
Рекомендации по ссылкам о съемке замечательные, но весьма общего плана. ... А если все делать по схеме - это, стало быть, копать и отмывать корни у дуба :)
|
| Denis Melnikov | В целом Дмитрий прав! Каждый ботаник более-менее сам представляет у каких групп какие отличительные признаки, вот на них и нужно делать акцент. Если сомневается - пусть пишет на форум - тут всегда можно найти поддержку! :) |
| Dmitry Oreshkin | Про рисунки
Да, в целом я поддерживаю идею публикации ботанических рисунков, но меня очень смущают две вещи - трудозатраты и усложнение структуры сайта.
Что касается трудозатрат. Я прекрасно понимаю, что если кто-то возьмётся за это дело, он практически не сможет заниматься ничем более - сканирование и обработка рисунков дело весьма трудоёмкое. А это очень нежелательно, поскольку уже сейчас мы едва справляемся с потоком поступающих фотоматериалов и, к огромному моему сожалению, не можем уделять должного внимания пополнению определителя - окончить бы ревизию к лету...
Что касается оригинальных рисунков. Опять же, дело непростое и требующее высокой квалификации. Оплачивать мы его не можем, а кто возьмётся за это бесплатно? А даже если и возьмётся, на сколько рисунков хватит энтузиазма? На 100? 200? Мне кажется, даже затевать бессмыслено. Цифровая фотография кстати, тем и хороша, что позволяет при минимуме трудозатрат получить необходимые изображения. И, что важно, есть много людей, готовых поделиться своими снимками.
Что касается структуры сайта. Конечно, можно по-простому загружать рисунки туда же, куда и фото, добавив в рубрикацию дополнительный пункт "Рисунок". Но это приведёт к тому, что в потоке изображений будет смесь фото и графики. Лично мне это не сильно нравится, поскольку эстетическая составляющая фотогалереи для меня немаловажна (ничего не имею против хорошего научного рисунка, но это - другой жанр). Таким образом, лучше выделить картинки в отдельный поток, организованный так же, как и галерея фотоснимков. Но это - (1) дополнительное усложнение итак непростой структуры интерфейса раз и (2) очень большой объём по разработки. Меня просто на это не хватит - своих планов и так на месяцы вперёд (и это не говоря о перспективе сотрудничества с molbiol.ru)...
Посему предложение - давайте пока-что отложим несомненно правильную идею публикации ботанических рисунков на будущее... |
| Denis Melnikov | Да, согласен с Дмитрием. Я высказал здесь свою мысль по поводу картинок потому, что она назревала долго и медленно, и вот назрела. Но и реализовывать ее тоже придётся не скоро, это я прекрасно понимаю - всему своё время. Просто не надо забывать, что цели и задачи поставлены, осталось их реализовать :) Может быть ко времени начала реализации вырисуется более чёткая картина как правильно всё сделать.
А перспективы сотрудничества с molbiol.ru вдохновляют! :) Как говорится: "что ни делается - всё к лучшему!"
Кстати, кто еще не в курсе, обновилась библиотека Шипунова: появились все тома "Сосудистых растений совесткого Дальнего Востока", и часть томов "Флоры СССР", ну и много чего другого. |
| Ivan Fomichev | По поводу ботанических рисунков: без проблем с авторскими правами можно загрузить в "Плантариум" рисунки из старых (XIX века и старше) атласов, которых довольно много и в довольно приличном качестве есть на Wikimedia Commons. Вопрос с тем, как указывать авторство и с тем, что Дима Орешкин выступает за преимущественное размещение на Плантариуме оригинальных материалов: надо провести какую-то границу, что можно загружать, а что нет. Например, вот тут куча умопомрачительных иллюстраций Thomé, но имеет ли смысл грузить всё в Плантариум? |
| Denis Melnikov | Замечу, что на всех сайтах Википедии размещаются исключительно материалы не подпадающие под копирайт. Следовательно, те рисунки, что есть в Википедии - уже всеобщее достояние. Также, по примеру источников этих рисунков, можно обращаться к исходному материалу и смело оттуда заимствовать. Думаю, из Флоры СССР тоже можно смело рисунки здесь размещать -там нет нигде защиты от копирайта как минимум, да и срок уже давний прошел. |
| Ivan Fomichev | Денис Мельников wrote:
Так, да не так. Если иллюстрации Томе - это уже общественное достояние (public domain), то многие другие иллюстрации в Википедии подпадают под авторское право и распространяются по лицензии GNU Free Documentation License, свободной, но тем не менее, накладывающей ограничения на условия распространения. Также довольно популярны лицензии Creative Commons.
Кроме того, в Википедии часто размещают несвободные материалы на условиях "добросовестного использования" (fair use).
Замечу, что на всех сайтах Википедии размещаются исключительно материалы не подпадающие под копирайт. Следовательно, те рисунки, что есть в Википедии - уже всеобщее достояние. Денис Мельников wrote:
Я бы так не торопился... Авторское право истекает через 70 лет после смерти автора.Думаю, из Флоры СССР тоже можно смело рисунки здесь размещать -там нет нигде защиты от копирайта как минимум, да и срок уже давний прошел. |
Plants and lichens
Environment
Participant
Search
|
|
Feedback | To the top |