|
| Andriy Kovalchuk | Так всё-таки, какого рода в русском языке слово "офрис", мужского или женского? А то у нас оба варианта присутствуют :rolleyes:
И вопрос конкретно к этому названию. Tenthredo, вообще-то, род пилильщиков, похожих на ос только внешне. К тому же, имеется и латинская комбинация Ophrys vespifera, хоть и сведенная в синонимы к O. lutea. Как поступим в этом случае? Добавим "офрис пилильщиконосная" (какое жуткое название для такого милого растения!) как предлагаемое научное? | | Denis Melnikov | А у рода Tenthredo есть русское название? | | Dmitry Oreshkin | Андрей Ковальчук wrote:Добавим "офрис пилильщиконосная" (какое жуткое название для такого милого растения!) как предлагаемое научное?
Добавим! | | Dmitry Oreshkin | Название "Офрис осоносный", кстати, взято с http://flower.onego.ru/orchid/ophrys.html | | Yuri Pirogov | В той же ЭДСР офрис сначала употребляется в мужском роде, а затем - в женском :)
БИНовское издание "Декоративные травянистые растения" считает, что офрис мужского рода. | | Dmitry Oreshkin | И во "Флоре СССР", и в ФВЕ "Офрис" употребляется в женском роде, поэтому предлагаю использовать такие варианты названий как основные, а названия в форме мужского рода помечать как "нерекомендуемые". | | Yuri Pirogov | Вопрос не так прост. | | Dmitry Oreshkin | Исходя из соглашения о том, что за основные названия мы принимаем те, которые используются в ФВЕ и аналогичных региональных флорах, напрашивается предложенное выше решение... | | Yuri Pirogov | У Анненкова этого названия ещё нет, приводимые там названия, возможно, относятся к другому растению, однако есть указание на французское Ophryde женского рода. В современном французском Ophryde не употребляется, а Ophrys мужского рода http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ophrys . Современное русское название женского рода пошло, очевидно, от Флоры СССР, Хотя Сырейщиков в 1914 году (т.4 с. 41) применял мужской род. Мужской род, кроме "Декоративных травянистых растений", применяется и специалистами МГУ ("Иллюстрированный определитель...", Красная Книга МО). Интересно было бы узнать их мнение на этот счёт.
Это соображения по поводу рекомендаций. | | Nikolay Stepanov | Но латинское-то название женского рода ;)
И от этого и нужно "плясать", на мой взгляд... | | Denis Melnikov | в любом учебнике латинского языка говорится, что рода латинских и русских слов не совпадают (как и с другими языками). Род слова определяется правилами того языка, в котором это слово существует (кроме некоторых исключений, и то реформаторами русского языка предложено поменять род таких исключений в пользу правил русского языка, например, "кофе" и что-то там еще было). Поэтому, я согласен с Юрием, - это не простой случай. | | Lena Glazunova | Ой, только не надо про реформаторов русского языка, пожалуйста! :)
Про несовпадение родов в языках говорят всё же про разные слова, ну, "Fenster" и "окно", например. А тут-то другая история... | | Denis Melnikov | Ну вот пример с одним словом:
Die Kartoffel - ж.р.
Картофель - м.р. | | Nikolay Stepanov | Насчет "кофе". Этим словом начали называть не растение рода Кофе, а напиток, который именовали "кофий" - мужского рода, согласно правилам языка для такого окончания. Потом окончание подкорректировали, а род "забыли". История языка закрепила так. Поэтому я, конечно, против искусственных реформ и не против "истории". В научном русском ситуация иная. История еще не вмешалась, русский аналог не выработался. Именно поэтому в научном (не бытовом) языке имеет смысл сохранить род первоисточника - Офрис (фаленопсис, анемоноидес) - женского рода. Значит это и сохранять. Женские имена в русском не обязательно заканчиваются на а(я), бывает и на согласную. Поэтому насильстивенно подгонять под "большинство" и менять поэтому род слова (офрис) я бы не стал.
Денис Мельников wrote:Ну вот пример с одним словом:
Die Kartoffel - ж.р.
Картофель - м.р.
А тут уже не ботаника, а сплошная проза жизни. Название формировалось в языке не научными силами, а народными :) А это самый эффективный путь формирования не только слова, но и его рода. | | Denis Melnikov | Лена Глазунова wrote:Ой, только не надо про реформаторов русского языка, пожалуйста!
На самом деле очень плохо, что планировавшая реформа русского языка 50-60-х гг не была реализована, поэтому и есть еще атавистические исключения в нашем языке. | | Lena Glazunova | В данном случае нужно ориентироваться на заимствования непосредственно из латыни в русский, мне кажется. Только я не знаю, как дела обстоят с совпадением/несовпадением. Липарис, эхинопсис (вроде всё м.р?) | | Nikolay Stepanov | Ну да - осмысленная академическая реформа. Обдуманная, проработанная, обсуждённая. Вероятно для 50-60-х гг. это было возможно. Сейчас - сомневаюсь. Но мы - тоже люди ;) и участники истории :o
Поэтому тот факт, что офрис будет записан и мужским родом - уже подразумевает, что со временем "перемена пола" в русском языке у этого представителя - возможна и вероятна. Время - покажет :P
А пока, желательно поступать взвешенно (браво - ФВЕ и ФСССР).
Ведь сейчас нет механизма "предсказывать пол" в русском языке при переносе слова только на основе механической - его окончании. | | Андрей Любченко | Денис Мельников wrote:Ну вот пример с одним словом:
Die Kartoffel - ж.р.
Картофель - м.р.
естья, и
Картопля (она), Бульба (она) бел.
и
Картошка (она) русск.
пошел сажать, её самую :) | | Dmitry Oreshkin | Николай Степанов wrote:Поэтому тот факт, что офрис будет записан и мужским родом - уже подразумевает, что со временем "перемена пола" в русском языке у этого представителя - возможна и вероятна.
Судя по ЭДСР - процесс уже идёт :) Предлагаю записывать все существующие варианты, но в качестве основного оставлять те, которые закрепились в основных "флорах". А уж помечать формы мужского рода как "нерекомендуемые" или нет - это можно обсудить. | | Denis Melnikov | Николай Степанов wrote:Офрис (фаленопсис, анемоноидес) - женского рода. Значит это и сохранять.
Это и значит плодить исключения из правил, вынуждать зубрить неправильные слова и наступать на горло живого языка. Если бы это растение было массовым и обычным, как, например, какая-нибудь ромашка, и было бы широко известным, то в живом языке оно склонялось бы так, как положено другим словам, оканчивающимся на -рис. Т.е. мужского рода. Поэтому и призываю не создавать искусственных правил, а применять те, которые реально существуют в нашем языке. | | Nikolay Stepanov | Дмитрий Орешкин wrote:Предлагаю записывать все существующие варианты, но в качестве основного оставлять те, которые закрепились в основных "флорах". А уж помечать формы мужского рода как "нерекомендуемые" или нет - это можно обсудить.
Поддерживаю :rolleyes: | | Dmitry Oreshkin | Таис - мужского рода? :rolleyes: | | Denis Melnikov | Андрей, это разные слова! | | Denis Melnikov | Дмитрий Орешкин wrote:Таис - мужского рода? :rolleyes:
Неудачный пример. Имена собственные по определению соответствуют роду человека. | | Lena Glazunova | Денис Мельников wrote:
На самом деле очень плохо, что планировавшая реформа русского языка 50-60-х гг не была реализована, поэтому и есть еще атавистические исключения в нашем языке.
Сильно off.
Вся прелесть языка - в этих исключениях. (Ну, не вся, но очень большая часть.) Это история, жизнь. Ну и толку, что в эсперанто всё по полочкам разложено? Язык-то мёртвый. Вернее, мертворождённый. Не, "жури" и "оно моё кофе" - это кошмар... А память тренировать надо, в том числе и исключениями :P
Можешь считать меня снобом :) (Только без отнесения к одноимённому дурацкому проекту ;) ) |
|
