ClinopodiumDiscussion of the taxon / Таксоны / Forum
online plant identification guide
genus Clinopodium
Help and manuals
Views: 10454Discussion
| Denis Melnikov | Вот, собственно, статья с новыми таксонами.
https://drive.google.com/file/d/0B4ri750sFCUJYUllOGhqS3daTGs/edit?usp=sharing |
| Сергей Майоров | Посмотрел собственные фотографии Clinopodium из Европейской России. Только на одном снимке разглядел "хорошо различимые" железистые волоски (а разрешение достаточное!). Увы, фотографии с высоким разрешением были сделаны в дождливую погоду, поэтому не вывешиваю. Кстати, на LINN 742.1 железок тоже не разглядел :/ Понятно, разрешение недостаточное...
Днями посмотрю на восточноевропейские растения в гербарии под бинокуляром.
Кстати, Вас не смущает, что LINN 742.1 выращен из канадских семян? Чашечка на этом образце не вполне "европейская". Об отличиях американских растений от европейских было уже написано (Rhodora. Vol. 44. P.338). Впрочем на The Linnaean Plant Name Typification Project это все изложено.
Кстати 2. Образцы C.vulgare subsp. orientale на сайте WU не соответствуют описанным в статье.
Пока могу лишь процитировать Станиславского: "Не верю!" |
| Сергей Майоров | Кстати 3. Попробуйте в GOOGLE заказать большие картинки по запросу "Clinopodium vulgare". "Кавказский" тип опушения бывает и в Европе. А есть еще новые "виды". :( |
| Denis Melnikov | Сергей Майоров wrote:
Из Западной Европы свои виды описаны как раз из этого родства.Кстати 3. Попробуйте в GOOGLE заказать большие картинки по запросу "Clinopodium vulgare". "Кавказский" тип опушения бывает и в Европе. А есть еще новые "виды". :( |
| Сергей Майоров | Тогда и надо было писать про "родство". Западная -- это западнее Львова? :P |
| Denis Melnikov | Я конечно же в курсе с ситуацией о происхождении типового образца. К сожалению, я еще недостаточно видел американских образцов, тем более что по всей видимости, там существуют древние заносы, которые сформировали расу C. neogaeum (C. vulgare) и есть современные заносы, неотличимые от европейских. После того как будут поcтавлены все точки над i, тогда станет ясно что делать с названием "C. vulgare". Сейчас я пока оставил его за европейскими растениями. |
| Сергей Майоров | Сергей Майоров wrote:
??? :)Тогда и надо было писать про "родство". Западная -- это западнее Львова? :P |
| Denis Melnikov | Да, я рассматривал в своей статье территорию бывшего СССР. C. vulgare ssp. orientale описан из Греции. C. villosum Noё описан из Алжира. И есть еще ряд названий, которые описаны из Средиземья. |
| Denis Melnikov | Да, Сергей Робертович, дайте, пожалуйста, прямую ссылку на страницу, а то я что-то ничего по Clinopodium'у здесь "Rhodora. Vol. 44. P.338" не нахожу... :/ Об выборе типа я читал у Джарвиса. |
| Сергей Майоров | Вкралась очепятка: страница 388 :)
Все просто: из TROPICOS по ссылке от Clinopodium vulgare var. neogaeum (Fernald) C.F. Reed переходите на страницу с этой комбинацией в BHL, либо Botanicus. Видите отсылку к протологу. Далее в Botanicus находите журнал "Rhodora" и смОтрите нужную страницу. :)
http://botanicus.org/item/31753003413678
Делов-то на пару минут! |
| Denis Melnikov | Спасибо! Понял о какой статье идет речь. :) |
| Сергей Майоров | Пожалуйста! Всегда рад, ежели информация пригодилась ;) |
| Denis Melnikov | Буду рад любой помощи! Критике тоже буду рад! А с этой статьей я конечно же знаком. ;) |
| Сергей Майоров | Так вот. Прежде всего, перед тем как описывать 8 (восемь!) новых видов отнюдь не с обратной стороны Луны, где не ступала нога ботаника, надо бы обсудить, как многочисленные ботаники это все просмотрели. В Вашей статье Вы почему-то тихо опускаете.
1) С C. neogaeum (Fernald) Melnikov у Вас путаница. Если LINN 742.1 типовой материал C. vulgare, то американские растения и есть C. vulgare! А C. neogaeum nomen. superfl.! Вы как-то это тихо упустили... Обсуждать надо в таких случаях типификацию! :(
2) C. caucasicum и C. menitskyi, по Вашему, встречаются в "сухостепных районах Восточной Европы" и "лесостепных и степных районах" [Восточной Европы]. А ареалы слабО было нарисовать, или хотя бы этикетки процитировать?
3) А Вы изменчивость C. vulgare в пределах хотя бы Восточной Европы изучили, для начала? То, что я увидел просто через GOOGLE на снимках высокого разрешения, показывает, что эта изменчивость существенная. Какова она: географическая, экологическая, популяционная?
4) Как соотносится распространение Ваших видов с C. vulgare (http://linnaeus.nrm.se/flora/di/lamia/satur/satuvulv.jpg)? Или известная карта не соответствует действительности? Ваши виды симпатричны или аллопатричны? Как они "встречаются" в зоне симпатрии?
Этих ответов у Вас нет (Нет даже вопросов!). Посему соглашаюсь со Станиславским. |
| Denis Melnikov | Сергей Майоров wrote: В начале статьи я кратко! описываю ситуацию с средиземноморскими видами. Ситуация, думаю, понятная, что все описанные виды в итоге отнесли к одному виду. Писать пока о них подробно нельзя, т.к. еще не весь типовой материал по этим видам я просмотрел. Но эти виды однозначно на обозреваемой мной территории не встречаются. Русские ботаники в этом плане не отличились, кроме как А.Г. Борисова, автор обработки рода во Флоре СССР, описавшая совершенно правильно C. integerrimum. На Кавказе, откуда мной описаны большинство видов, никто не пытался ничего описывать. А зря - как раз здесь большое разнообразие видов из группы C. vulgare. Фотографии типов и ключ, надеюсь, дают хотя бы минимальное представление об этом.
перед тем как описывать 8 (восемь!) новых видов отнюдь не с обратной стороны Луны, где не ступала нога ботаника, надо бы обсудить, как многочисленные ботаники это все просмотрели. Сергей Майоров wrote: Пока для меня это еще не факт.
Если LINN 742.1 типовой материал C. vulgare, то американские растения и есть C. vulgare! А C. neogaeum nomen. superfl.! Сергей Майоров wrote: Карту всё-таки хотелось сделать более-менее точную, а для этого двух гербариев, хотя и крупных, думаю маловато. Поэтому она будет опубликована по мере готовности.
2) C. caucasicum и C. menitskyi, по Вашему, встречаются в "сухостепных районах Восточной Европы" и "лесостепных и степных районах" [Восточной Европы]. А ареалы слабО было нарисовать, или хотя бы этикетки процитировать? Сергей Майоров wrote: Это первым делом, хотя на обширном, но гербарном материале. Внутривидовые таксоны в этой статье я решил пока не печатать. Посвящу этому отдельную статью.
3) А Вы изменчивость C. vulgare в пределах хотя бы Восточной Европы изучили, для начала? Сергей Майоров wrote: По отношению к C. vulgare мои виды аллопатричны и имеют другой центр видообразования.4) Как соотносится распространение Ваших видов с C. vulgare (http://linnaeus.nrm.se/flora/di/lamia/s … tuvulv.jpg)? Или известная карта не соответствует действительности? Ваши виды симпатричны или аллопатричны? Как они "встречаются" в зоне симпатрии? Сергей Майоров wrote: В этой статье основная цель - дать описание новым видам. Вопросы конечно же есть, они обсуждались, но они намеренно вынесены из этой статьи. На часть из них, надеюсь, я дал пояснения.Этих ответов у Вас нет (Нет даже вопросов!). Посему соглашаюсь со Станиславским. |
| Alexander Fateryga | Интересно было бы поэкспериментировать с ними в культуре, чтобы не получилось как с чабрецами, когда из семян одного вида в других условиях вырастает другой вид или потомство содержит несколько таких "видов" в пропорциях, подчиненных законам Менделя.
Я как-то описал Epipactis taurica, теперь жалею, что поспешил. Нет, он конечно отличается от всех известных ранее, но до уровня вида, все же, не дотягивает. Теперь буду сводить в подвид или разновидность...
Может и здесь имеют место быть инфравидовые таксоны? Извините, если я не прав (в губоцветных - дилетант), это просто мысли вслух. |
| Denis Melnikov | Специально для этих целей я собираю коллекцию Clinopodium из разных географических точек. Пока еще коллекция не большая, но по C. caucasicum могу сказать, что признаки в культуре сохраняются. А с рядом растущей местной C. vulgare отличаются наглядно. |
| Alexander Fateryga | Отлично! |
| Сергей Майоров | Денис!
Вы все-таки не пытаетесь понять моих замечаний. Удивительным образом уклоняетесь от прямых ответов, как заяц от лисы.
Итак, в лоб, если напрашиваетесь.
1. "По отношению к C. vulgare мои виды аллопатричны и имеют другой центр видообразования." То есть Ваши виды из Subsect. Curvitricha симпатричны? А как они отличаются, в этом случае, экологически? Про "центр видообразования" Вы методом общение с предком нынешних пахучек (или как ни там по-русски?) через столоверчение узнали? Или продолжаете следовать соколиному полету Попова?
2. "Пока для меня это еще не факт." Конечно, не факт! Но выбор типа следует обсудить. Ибо LINN 742.1 выращен из канадских семян, то есть это Ваш C. neogaeum. Это означает, что LINN 742.1 не должен быть типом, несмотря на все подходящие атрибуты, только и всего. Вы же эти проблемы просто умалчиваете!
3. Так как же карта из Chorologie der Zentraleuropaischen Flora? Ошибочна? И в какой части?
4. Рассматривать флору Кавказа изолированно от альпийской и турецкой -- дурная советская привычка (были и хорошие привычки!). Опять же из GOOGLE фотографии растений из Вашей Subsect. Curvitricha из Австрии и Венгрии. Надеюсь, Вы их видели.
5. "...а для этого двух гербариев, хотя и крупных..." А в статье только LE. Или я невнимательно просмотрел? А теперь вопрос: сколько образцов Ваших ВОСЬМИ видов в крупных гербариях? Каждого? 2? 5? 8? Или аж 15?
6. Среднеазиатские виды обсуждать не готов, не видел. А вот что в Европе происходит?
7. "Сравнительно недавно, вероятно в голоцене, C. vulgare s. str. попал через Атлантику в Северную Америку, где со временем образовалась новая раса, описанная как Satureja vulgaris (L.) Fritsch var. neogaea Fernald (= C. vulgare var. neogaeum (Fernald) C. F. Reed)." а) Вы уж определитесь как-нибудь, что это, вид или разновидность. б) Приведите пример другого таксона, который в голоцене пересек Атлантику! С древними викингами? Впрочем, штаты-то западные. Через Беренгию? Но вонючки (или пахучки?) на востоке Евразии не растут... :(
Как можно, поглядывая в замочную скважину, описывать разнообразие?
Каша! Текст сырой, построения вызывают обоснованное недоверие. Жаль, что научные редакторы вымерли... Как мамонты... |
| Denis Melnikov | 1. Вполне допускаю, что виды подсекции Curvitricha симпатричны, т.к. их ареалы соприкасаются, а возможно и пересекаются. Повторюсь, требуется детальное картирование. Центры видообразования определяют по сгущению ареалов. По-моему, я в данной ситуации вправе говорить о средиземноморском центре и альпийском.
2. Тип LINN 742.1 не пртиворечит протологу и нет основания для его отвержения. Возможно, с C. neogaeum я действительно поспешил - есть такое ощущение, но если будут веские доказательства в его тождественности C. vulgare - я готов от него отказаться. Но для этого должна быть проведена серьезная исследовательская работа. А пока для североамериканских растений я посчитал правильным оставить это название.
3. Карта отражает ареал C. vulgare s.l. (с моей точки зрения) и в ней в этом смысле ошибки нет. Просто южная часть европейского ареала будет поделена другими видами.
4. Я всё-же пытаюсь осмысливать полностью ареал, вне отрыва ни от Альп, ни тем более от Турции и Ирана.
5. В статье использован материал только БИНа, но после написания статьи я смотрел материал еще в нескольких гербариях, в т.ч. в МГУ. Вы хотели бы, чтобы было указано множество синтипов? Для описания вида этого вовсе не требуется. В монографии я конечно укажу изученные образцы.
6. В Европе описано порядка 6-7 таксонов (разновидности, подвиды, виды, но не считая форм) из родства C. vulgare. Многие из них еще не типифицированы, поэтому возникают сложности в их понимании.
7. "Satureja vulgaris (L.) Fritsch var. neogaea Fernald (= C. vulgare var. neogaeum (Fernald) C. F. Reed)" - здесь, действительно, следовало бы добавить комбинацию для вида. Не поспоришь!
8. Ну, викинги же не стерильными плавали, правильно? Вполне могли ;) Почему я не могу так предполагать? Да, я считаю, что это был перенос через Атлантику. И больше никак. Сергей Майоров wrote: Тут, главное - видеть это разнообразие, а то можно и с широко открытыми глазами на богатом лугу ничего не заметить. ;)Как можно, поглядывая в замочную скважину, описывать разнообразие? |
| Сергей Майоров | Для Вас вид -- эта полочка, на которую складывают трупики (читайте Майра!). Чем больше полочек, тем круче специалист. :P
Вы опять не поняли моих замечаний и вновь изображаете зайца, который избегает неудобные места.
1) Джарвис прекрасно понимал почему LINN 742.1 неудобен как типовой материал, поскольку выращен "e seminibus canaden" (рука Линнея!) + в Species Plantarum было указано, что американские растения отличаются от европейских.
2) "Центры видообразования определяют по сгущению ареалов. " -- Читайте ПИНовцев! Неоднократно показано, что эта точка зрения бывает ошибочна.
3) "возникают сложности" -- А кто обещал, что будет легко? И почему Вы считаете, что Ваши предшественники были крайне невнимательны, что пропустили 8 (ВОСЕМЬ) видов, и не "видели этого разнообразия"!
Скучно Вам возражать, неинтересно. Волосок туды, волосок сюды...
Так сколько образцов каждого вида Вы изучили?
Ваши данные позволяют предположить, что видов в изученном ареале 2, равные Вашим подсекциям. Но это еще надо доказать, изучив изменчивость не только на трупиках. |
| Denis Melnikov | Сергей Майоров wrote:
В чем же неудобство? В том, что европейским придется давать новое название? Так на то и кодекс, чтобы приводить в соответствие с едиными правилами все названия. Это неизбежность. А Линней между прочим, подчеркивает далее, что американские растения, хотя и отличаются мелким венчиком, но всё-равно это то же самое. Т.е он считал это всё одним видом. Замечу, что у Clinopodium присутствует такое явление как гинодиэция, у функционально женских цветков венчик значительно короче. А что именно выросло у Линнея - нужно проверять. Отсюда вывод - нет никаких препятствий для выбора лектотипа, ну кроме "неудобства" для европейцев.
2. Не настаиваю только одном критерии, но палеотологические остатки для рода мне неизвестны, более того, для семейства они также очень редки.
3. Вас, Сергей Робертович, нисколько не удивляет, что и по сей день описывают новые виды крупных млекопитающих, рептилий, птиц, а то, что тех же тимьянов сотни видов? Это по Вашему не разнообразие? Или ждете признаков, которые лежат на поверхности? Межвидовая изменчивость может проявляться в мелких признаках? Я думаю, самим растениям по большому счету всё равно как мы их видим, они эволюционируют по своим правилам и не знают что всё это оказывается "микропризнак", "волосок туда, волосок сюда". Это другой мир.
1) Джарвис прекрасно понимал почему LINN 742.1 неудобен как типовой материал, поскольку выращен "e seminibus canaden" (рука Линнея!) + в Species Plantarum было указано, что американские растения отличаются от европейских. Сергей Майоров wrote:
Лихо Вы разобрались с проблемой! Ваши данные позволяют предположить, что видов в изученном ареале 2, равные Вашим подсекциям. Сергей Майоров wrote: Специального подсчета не проводил, но в целом оцениваю около тысячи изученных образцов. А для каждого вида всё индивидуально: от двух до сотен.Так сколько образцов каждого вида Вы изучили? |
| Сергей Майоров | Денис Мельников wrote:
Денис! Поскольку я выписывал этикетки для Atlas Florae Europeae, могу утверждать -- неправда Ваша. В московских гербариях поболее 1,5 млн. образцов, в Питере, говорят, 7 млн. Даже по банальным видам число образцов в московских Гербариях не превышает нескольких десятков. Умножаем на 5, делим на 8 = :P
Специального подсчета не проводил, но в целом оцениваю около тысячи изученных образцов. А для каждого вида всё индивидуально: от двух до сотен. Денис Мельников wrote:
Это Вы лихо разобрались!
Лихо Вы разобрались с проблемой! Денис Мельников wrote:
Некоторые так и делают. Но более разумные, для минимальных номенклатурных последствий, предлагают новый лектотип! Но Вас, Денис, не поймешь: то Вы предлагаете для растений из Нового Света видовой ранг, то выбираете из них лектотип для старосветского вида. :)
Отсюда вывод - нет никаких препятствий для выбора лектотипа, ну кроме "неудобства" для европейцев. Денис Мельников wrote:
Публикации, пожалуйста. Линнею, что, только "бабы" попались?
Замечу, что у Clinopodium присутствует такое явление как гинодиэция... Денис Мельников wrote:
Меня -- нисколько. С Борнео, например. Но какое позвоночное животное описано с Кавказа за последние 100 лет? Наверное, есть такие, но известны ли они Вам? Не надо демагогией заниматься, однако! ;)
Вас ... нисколько не удивляет, что и по сей день описывают новые виды крупных млекопитающих Денис Мельников wrote:
Проверяйте! http://linnean-online.org/7051/ Общедоступно!
А что именно выросло у Линнея - нужно проверять. Денис Мельников wrote: Демагогирую, однако. :P По изречению, которую приписывают Конфуцию, "трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет". Говорят, Конфуциий этого не говорил, но уж точно, не писал. :PЯ думаю, самим растениям по большому счету всё равно как мы их видим.... Это другой мир. |
| Denis Melnikov | Сергей Майоров wrote:
Я то как раз его не выбирал, а всего лишь считаю его не противоречащим протологу и в связи с этим не требующего замены.Но Вас, Денис, не поймешь: то Вы предлагаете для растений из Нового Света видовой ранг, то выбираете из них лектотип для старосветского вида. Сергей Майоров wrote: Мои личные еще не опубликованные данные пойдут в зачет? Публикации, пожалуйста. Сергей Майоров wrote: Могли и все попасасть, а могли просто большинство.Линнею, что, только "бабы" попались? Сергей Майоров wrote: Перед тем как решиться описать даже один вид, я изучил всю! известную и доступную мне (а этот список значительно больше цитированного в статье) литературу по этой группе и весь доступный мне гербарный материал, в т.ч. и сканы типов, переписывался с кураторами гербариев с уточнением признаков и т.д.Это Вы лихо разобрались! Сергей Майоров wrote: Тогда встречный вопрос - А сколько новых видов растений с Кавказа описано за последний век? Каждый систематик, работая со своей группой, видит свой объект издалека и знает его в лицо. Много ли систематиков специально занималось родом Clinopodium на Кавказе? Я бы назвал одну фамилию, но, к сожалению, это была по большому счету компиляция того что было. Ну вот и всё.
Но какое позвоночное животное описано с Кавказа за последние 100 лет? Мы привыкли, что люди издеваются над тем, чего они не понимают. И. Гете |
| Alexey V. Grebenjuk | как у вас тут чудненько! ... прям, прения сторон!!! :P
люблю такое ;) |
Plants and lichens
Participant
Search
|
|
Feedback | To the top |