Nelumbo komarovii

Discussion of the taxon / Таксоны / Forum

Еще раз: http://www.theplantlist.org/1.1/browse/A/Nelumbonaceae/Nelumbo/

И что?

Nelumbo komarovii syn. N. nucifera...

Ваши предложения?

Nelumbo komarovii, N. caspica свести в синонимы N. nucifera

Вчистую или подвидами?

Это как Вам угодно! Но, по-моему, просто разжаловать в синонимы.

Согласен. Давно пора свести к синониму N. nucifera.

Есть ли возражения?

Всё-таки Комарова считается эндемиком в конкретной географической зоне, как и каспийский. Наверное, были предпосылки выделить их в отдельный вид. Возможно, целесообразнее сделать подвидами?? Или молекулярные исследования дают уж очень очевидную картину?

Потому эндемиком и считается, что рассматривается как отдельный вид. Это следствие, а не причина.

Но и причина есть - изолированное географическое положение. Идеально для работы генетика. Но что-то пока не нашел вразумительных публикаций по генетическому различию сходству указанных лотосов. Чисто технически удобнее рассматривать географические расы отдельно. Предлагаю не торопиться, перемешать мы всегда успеем. Что на POWO, что на GBIF пока детский лепет: основные доказательства "одного вида" - китайские чеклисты ;)))))

Вот так всегда, как описывать, так ничего не надо, а как сводить - нужны вразумительные генетические исследования...

И это логично.

Где-то радуется один Тобольский ботаник...

Что значит "как описывать, так ничего не надо"? Морфологические различия и собственный ареал - уже аргументы. Если мы стремимся к настоящей системе, мы должны учитывать реальную изменчивость, даже если это трудно и она очень сильная! В противном случае мы получим не систему, а кривое зеркало...

Я к тому, что описаны они были без "вразумительных публикаций по генетическому различию". А так-то любая обособленная популяция будет иметь морфологические отличия (хотя бы на уровне статистики) и собственный ареал... Неслучайно серьезные журналы уже практически не принимают описания новых видов их хорошо изученных групп (цветковые растения, позвоночные) без генетики.

Недостаточные. Морфологические различия могут определяться генетико-автоматическими процессами, а разные ареалы - климатическими причинами. При этом реальной репродуктивной изоляции может не быть никакой (возможно свободное скрещивание с образованием плодовитого потомства). И зачем тогда виды выделять? Хотя в таких обсуждениях всегда следует помнить, что термин "вид" не имеет однозначного и простого толкования. И если один исследователь считает, что для выделения видов достаточно одного набора критериев, то у других эти наборы могут сильно различаться.

Не нравится выделять виды - выделяйте подвиды или разновидности! Важно, чтобы разнообразие получило отображение в системе! Что нам даст сваливание всего внешне сходного в одну кучу?

Вообще-то дело не во вкусовых предпочтениях, а в понимании термина "вид". И для того, чтобы решить, следует рассматривать разные популяции лотосов как самостоятельные виды нужно (1) определиться с критериями и (2) выяснить, удовлетворяют ли популяции из разных регионов принимаемым критериям вида.

Надо для начала почитать что-нибудь умное, например Nixon K. C., Wheeler Q. D. 1990. An amplification of the phylogenetic species concept. Cladistics, 6 (3): 211–223. Это по поводу подвидов и прочих разновидностей. А еще что-нибудь современное, например Bateman R. M. 2022. Species circumscription in cryptic clades. A nihilist’s view. In: A. K. Monro, S. J. Mayo (Eds.). Cryptic species. Morphological stasis, circumscription, and hidden diversity. Cambridge: Cambridge University Press, pp. 36–77. И еще кучу всего, что написано по теории.

Это и есть "выбор по вкусу" А нельзя ли без перехода на личности? Или по существу сказать уже нечего? Это что за выверт? С каких это пор подвиды стали разновидностями разновидностей?

Интересно. Я понятия не имею, Вы пенсионер или школьник, чем занимаетесь, и что читали, а что нет, чтобы переходить на личности. Поэтому и говорю по существу: почитайте, например Nixon & Wheeler. Не буду же я делать здесь пересказ! С каких это пор подвиды стали разновидностями - да постоянно становятся, как и наоборот.

Благодаря этому тобольскому ботанику смогут защититься десятки диссертаций и уже защищаются. А так бы сидели и темы из пальца высасывали. Кроме того, самая строгая проверка по самым сложным апомиктическим видам - Манжеткам - критически настроенным специалистом, показала, что тобольский ботаник, не так и не прав оказался и попадания в цель у него есть. Природный вид (не говорю "биологический" - это понятие себя скомпрометировало многочисленными "идейными" довесками) - конечно имеет объективную, познаваемую основу. Это явление многомерное и не обусловленное лишь репродуктивной изоляцией. И исследуется вид также многопланово и долго. И не надо требовать от биологов "перестать описывать виды" - они этим поставляют первичный материал для дальнейшего исследования. Современная систематика - это громадный завод со сложным многоступенчатым производством и то, что "серьезные журналы уже практически не принимают" говорит не о "серьезности", а как бы это сказать - наоборот. Вы требуете, чтобы на горно-перерабатывающий комплекс привозили не руду, грунт, а сразу золотой песок. Это прекрасные фантазии из иной реальности. Золота без грунта не добыть. И то, что некие авторитетные комплексы отказались от руды и требуют сразу "песка", говорит, что о том, что скоро они развалятся как недееспособные, это эфемеры-однодневки. А возвращаясь к тобольскому ботанику - он просто свою руду привозит не на комбинат, а вываливает на обочине дороги. Но это не значит, что в руде нет золотого песка.