|
| Yuri Postnikov | Андрей Любченко wrote:Очевидно - да. Поскольку особенность из множества можно выделить только при наличии самого множества.
Не очевидно. И это очень важно.
Берется одна особенная форма, к примеру, из гербария.
Потом находится еще несколько образцов данной формы, к примеру, в природе.
И - автор утверждает - вот он, новый таксон (вид, подвид, разновидность). Вон какой о-со-бен-ный. Очень особенный. Вон какой ареал, вон как широко встречается.
Так вот, если нет именно популяции, где все такие особенные, нетаковатые, можно сказать - моно-попуцляции по данному признаку - тогда автор не прав, и это не новый таксон.
=Если нет такой особенной по данному признаку популяции - это не таксон. Это образец, мутант, проявление изменчивости, что угодно, но не таксон. | | Yuri Postnikov | Андрей Любченко wrote:Которому утверждению?
таксон ранга вида, подвида или разновидности должен быть основан на хотя бы одной популяции данной формы. | | Yuri Postnikov | Андрей Любченко wrote:- Почему Вы решили, что пример должен чему либо противоречить, а не пояснять?
Вот почему.
Раз мы выясняем истинность-неистинность некоего высказывания, в обсуждении я ожидаю от примера, что он будет либо подтверждать, либо опровергать(противоречить) высказыванию. | | Андрей Любченко | Юрий Постников wrote:=Если нет такой особенной по данному признаку популяции - это не таксон. Это образец, мутант, проявление изменчивости, что угодно, но не таксон.
Так уже овечено. Если нет (не обнаружено) искомой популяции в которой выделяемый признак доминирует, то возможен вариант, что такая популяция - была, но утрачена.
Т.е. "критерием" выделения в таксон будет лишь личная упертость исследователя, обусловленная его желанием остаться в истории как автор открытия. | | Андрей Любченко | Юрий Постников wrote:Раз мы выясняем истинность-неистинность некоего высказывания, в обсуждении я ожидаю от примера, что он будет либо подтверждать, либо опровергать(противоречить) высказыванию.
Пример, был приведен, что-бы показать, что - условия задачи неполны (т.е. - некорректны) | | Андрей Любченко | Если Вы опишите, причину (почему отличающийся образец дошел до жизни такой, что стал выделяться), хотя-бы гипотезу: - вследствие каких процессов на пути возможных миграций изменения закрепились, то можно и попытаться оформить таксон подвида | | Yuri Postnikov | Андрей Любченко wrote: возможен вариант, что такая популяция - была
конечно, такой вариант возможен; так же возможен вариант, что такая популяция - будет;
думаю, такие варианты, в данном случае, не стоит рассматривать; | | Андрей Любченко | Юрий Постников wrote: так же возможен вариант, что такая популяция - будет;
Часто и густо случается (селекционеры этим занимаются). Только, это уже не естественный, а искусственный отбор, т.е. получится не вид(подвид), а - сорт. | | Yuri Postnikov | Андрей Любченко wrote:Пример, был приведен, что-бы показать, что - условия задачи неполны (т.е. - некорректны)
Во-первых, не задача, а утверждение.
Ну бог с ним, пусть задача.
Во-вторых, что именно некорректно?
Указанные синицы тютелька-в-тютельку соответствуют утверждению. | | Yuri Postnikov | Андрей Любченко wrote:Часто и густо случается
Да. Только речь не об этом. | | Андрей Любченко | Юрий Постников wrote: Только речь не об этом.
На посыл
Для того, чтобы какую-то форму растений выделить в качестве таксона того или иного ранга (вида, подвида или разновидности), необходимо наличие хотя бы одной популяции данной формы.
отвечено - ДА
только замечено, что "наличие объясняющей популяции", если её ещё не нашли, теоретически не запрещает выделение. так как эволюция это - процесс. Изменения идут постоянно и непрерывно. Вид (таксон) это фиксация генома на определенном участке времени (не вечен).
На что - не отвечено? | | Lena Glazunova | Не, мне всё же не нравится такая ситуация. Получается, что в таком случае подвид или разновидность — всего лишь дело случая, простите за тавтологию. Возможно, так оно и есть. По крайней мере, школьников учат, что единственный существующий в реальности таксон — вид. Всё остальное слишком субъективно. Но хотелось бы верить, что тру-систематики оперируют объективными критериями... | | Андрей Любченко | Лена Глазунова wrote: подвид или разновидность — всего лишь дело случая, простите за тавтологию.
Да. Только выбор этого случая детерменирован условиями (историей пути). | | Yuri Postnikov | Для того, чтобы какую-то форму растений выделить в качестве таксона того или иного ранга (вида, подвида или разновидности), необходимо наличие хотя бы одной популяции данной формы.
Андрей Любченко wrote:отвечено - ДА
Вы и я, мы оба так думаем. Ок.
Это важно. На мой взгляд, это правило, методологический принцип.
Кто-то уже написал об этом?
Может быть, в позапрошлом веке еще?
Где это прочесть? | | Андрей Любченко | Можно и с Википедии  - Подвид
Там, в статье отсылок к кодексам и пр. достаточно для начала поиска. | | Yuri Postnikov | Андрей Любченко wrote:"наличие объясняющей популяции", если её ещё не нашли, теоретически не запрещает выделение.
если обсуждаемый принцип верен, то как раз запрещено описывать таксон, пока не найдена популяция; | | Андрей Любченко | Теоретически - нет.
Динозавров, к примеру, описывают и по одному найденному зубу. | | Yuri Postnikov | Лена Глазунова wrote:Не, мне всё же не нравится такая ситуация. Получается, что в таком случае подвид или разновидность — всего лишь дело случая
не нравится - это хорошо; что именно смущает?
ведь если не случайно, тогда чей-то план?
или какая альтернатива случайности? | | Yuri Postnikov | Андрей Любченко wrote:Теоретически - нет.
Динозавров, к примеру, описывают и по одному найденному зубу.
не уверен, что рассматриваемое утверждение пригодно для описания палеонтологических древностей;
здесь хорошо бы выслушать мнение палеонтолога;
а с зубом, одним найденным, чаще всего бывает так, что такой же зуб найден еще в другом месте, и так 10 раз, да потом еще и челюсть найдена, да и фрагмент скелета;
совсем другой масштаб; вот эту точку рассматривать под микроскопом, и смотреть на нее же из космоса;
лучше послушать палеонтолога; | | Андрей Любченко | | | Андрей Любченко | | | Yuri Postnikov | укрепляюсь в мысли, что рассматриваемое утверждение непригодно в палеонтологии; 
также оно непригодно для любого таксона, рангом выше вида) | | Yuri Postnikov | Андрей Любченко wrote: С В Савельев
Насчет Савельева лучше почитать здесь:
(детальный разбор полетов)
http://antropogenez.ru/review/686/3/ | | Lena Glazunova | Юрий Постников wrote:не нравится - это хорошо; что именно смущает?
ведь если не случайно, тогда чей-то план?
или какая альтернатива случайности?
Не, то, что случайность — это естественно. Я имела в виду немного не то. Получается, что в параллельной вселенной могли бы быть точно такие же таксоны "А" и "В", но у нас это разновидности, а там — подвиды или даже виды.
Возможно, у меня неправильные ожидания. Но мне представлялось по-другому как-то.
Надеюсь, сейчас понятнее | | Андрей Любченко | Юрий Постников wrote:Насчет Савельева лучше почитать здесь:
Читать, вообще - не вредно |
|