|
| Yuri Postnikov | Лена Глазунова wrote:Получается, что в параллельной вселенной могли бы быть точно такие же таксоны "А" и "В", но у нас это разновидности, а там — подвиды или даже виды.
Всякая разновидность, эволюционируя, может (если не вымрет, или не застынет в развитии) дать начало подвиду, виду, роду, и т.д.
а вообще, в параллельной вселенной (Виленкин, Миры многих миров), может быть все, что угодно; вот прямо все :-) | | Андрей Любченко | Лена Глазунова wrote:Получается, что в параллельной вселенной могли бы быть точно такие же таксоны "А" и "В", но у нас это разновидности, а там — подвиды или даже виды.
Да и в актуальной вселенной - отличающихся систем (деревьев таксонов), если перейти на уровень родов и выше, - достаточно. чтобы сложить систему "отличающихся систем" ;) | | Yuri Postnikov | Лена Глазунова wrote:в параллельной вселенной могли бы быть точно такие же таксоны "А" и "В", но у нас это разновидности, а там — подвиды или даже виды.
это у нас, сейчас - таксоны А и В разными авторами понимаются то, как виды, а то как подвиды, или разновидности; у нас, сейчас, в XXI веке; также, как и во время Дарвина;
т.е. параллельные вселенные - это здесь и сейчас, именно в них и живут разные авторы :) | | Андрей Любченко | - Больше вселенных, хороших и разных! :) | | Lena Glazunova | Ну, разные системы у разных авторов — это понятно. Но систематика только занимается построением естественной системы, имеющиеся всего лишь попытки её создать, достичь идеала. Я в курсе, что идеал недостижим :) Но обычно он имеется хотя бы в виде некой эфирной субстанции.
Что-то я не могу внятно сформулировать свои сомнения. :/ | | Андрей Любченко | Лена Глазунова wrote: идеал недостижим :) Но обычно он имеется хотя бы в виде некой эфирной субстанции.
- Мир идей. Платон аплодирует :) | | Андрей Любченко | Андрей Любченко wrote:Платон аплодирует
Ой, - хмурится он. Аплодирует Аристотель ;) | | Yuri Postnikov | Рассмотрим пример.
Прострел восточносибирский, Pulsatilla orientali-sibirica, в большинстве случаев имеет желтую окраску листочков околоцветника. Но иногда, достаточно редко, находятся и розовые. http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=70596 Достаточно яркий морфологический признак, морфологическая форма.
Можно признать, что розовая окраска в данном случае - проявление изменчивости. И нет никакой причины выделять данную форму в отдельный таксон. Ровно в соответствии с обсуждаемым принципом:
"Для того, чтобы какую-то форму растений выделить в качестве таксона того или иного ранга (вида, подвида или разновидности), необходимо наличие хотя бы одной популяции данной формы."
Как только будет найдена популяция, в которой все прострелы будут такой розовой окраски - это будет достаточная причина, чтобы описать новую разновидность, подвид, или даже вид.
но есть мнение (п36 диалога)
Андрей Любченко wrote:"наличие объясняющей популяции", если её ещё не нашли, теоретически не запрещает выделение.
да вот как раз данный случай красноречиво показывает, на мой взгляд, что не нужно делать новый таксон, не смотря на то, что данная форма "встречается; | | Yuri Postnikov | Есть философский принцип - бытие определяет сознание. В биологическом преломлении он может звучать так: бытие определяет морфологию и физиологию организма. Внешние условия по отношению к организму и внутренние потенции организма взаимодействуют, и организм, к примеру, выживает, и несколько меняется. В данной популяции сохраняются аллели лишь розовой окраски. Возможно, что сохранились разные аллели, но проявляются лишь розовые. Нужно ли описать новый таксон? Будет полезно. Кроме того, очень вероятно, что неподалеку будут найдены и другие популяции с таким же признаком. | | Lena Glazunova | Так. Воспользуюсь примером с розовым прострелом, чтобы всё же внятно сформулировать свою мысль :)
Да, согласна, не стоит выделять отдельный таксон, это всего лишь изменчивость. Но, допустим, где-то в глуши всё же существует такая популяция, где все особи розовые. Ну, там. эффект основателя, или бутылочное горло какое. Будет ли означать наличие такой популяции необходимость выделения? Ведь суть остаётся той же: это внутривидовая изменчивость. Пока, по крайней мере.
То есть: наличие популяции необходимое, но не достаточное условие. Вот. | | Андрей Любченко | Если доказать, что изменение цвета венчика в обсуждаемой (теоретической) популяции, не случайный случай, а детерменировано особыми условиями, то будет вполне достаточно для выделения в ранге подвида. | | Lena Glazunova | Ну и как такое доказать? Особенно, если скорее всего она (необычная окраска) обусловлена какой-нибудь мутацией. :rolleyes: | | Yuri Postnikov | Интересно. Необходимость популяции для выделения таксона, и необходимость таксона; Это две разные необходимости, на мой взгляд.
Лена Глазунова wrote:То есть: наличие популяции необходимое, но не достаточное условие. Вот.
не достаточное? чего же еще не хватает? | | Yuri Postnikov | Андрей Любченко wrote:Если доказать, что изменение цвета венчика в обсуждаемой (теоретической) популяции, не случайный случай, а детерменировано особыми условиями, то будет вполне достаточно для выделения в ранге подвида.
непонятно; имеется виду - окраска изменилась только у одного цветка в популяции, или у всех цветков в популяции?
и если иметь целью решить, нужно ли описывать новый таксон, в обоих случаях ничего доказывать не нужно)
собственно, причины возникновения формы - это уже совсем другой вопрос; | | Андрей Любченко | Лена Глазунова wrote:как такое доказать?
- Просто. Вывести эту особенность из условий. (К примеру, - почему северные подвиды волка крупнее и пушистее южных ;) )
А, вот обсуждать необходимость такого действия (выделения), вообще - неправомерно, поскольку это зависит не от исследуемого множества, а от задачи исследующего. | | Андрей Любченко | Юрий Постников wrote:непонятно; имеется виду - окраска изменилась только у одного цветка в популяции, или у всех цветков в популяции?
Рассматриваем, когда - у всех. Принимаем что существует популяция с единым, отличающимся признаком. | | Stanislav Bakej | Раз уж дошли до примеров, то могу и свой на обсуждение вынести)
Встретилась мне гипохромная форма герани лесной
И всё бы хорошо, да только одним кустом дело не ограничилось. Эта гипохромная форма рассеяно, по одному-несколько кустов, но часто встречалась по всему маршруту вдоль опушки леса, изредка разбавляясь обычно окрашенной формой. Достаточно, что бы возникло подозрение о том, что это другой вид (обычная не так "густо" цветёт в этом месте). Да и в других местах мне на глаза подобная герань не попадалась как-то.
Да и охват территории ценопопуляции приличный:
Для чистоты эксперимента могу в этом году пройтись повторно по этому маршруту и сделать больше фото этих гераней, для сравнения. Всё же память может немного подводить в деталях.
Ну и вопрос к теоретикам, можно ли описанную форму считать чем то большим, чем вариант изменчивости) | | Dmitry Oreshkin | Можно ли рыжих людей считать чем то большим, чем вариант изменчивости? :rolleyes: | | Aleksandr Ebel | Ну не зря же День Святого Патрика на днях отмечали :) | | Stanislav Bakej | Дмитрий Орешкин wrote:Можно ли рыжих людей
Вспоминаем ирландцев))))))) | | Андрей Любченко |
Смотря какая задача стоит ;)
Белокурые вот пытались. | | Lena Glazunova | Юрий Постников wrote:Интересно. Необходимость популяции для выделения таксона, и необходимость таксона; Это две разные необходимости, на мой взгляд.
Лена Глазунова wrote:То есть: наличие популяции необходимое, но не достаточное условие. Вот.
не достаточное? чего же еще не хватает?
Уверенности в существовании сущности, которую собираются выделять. Выделить можно что угодно. Вот действительно, дядю Адика тут вспомнили, ни дна ему, ни покрышки. Его соратники некоторые "изолированные популяции" выделяли в подвид унтерменшей...
Да даже если бы без такого зверства. Всё ли то, что можно выделить, имеет смысл выделять? Ну давайте ползучий клевер. Там рисунок на листьях обусловлен какой-то дикой тучей аллелей одного гена. Наверняка есть популяции, в которых наблюдается такая картина (одинаковость между собой и отличие от соседней). Надо ли его выделять? Нет. Это внутривидовая изменчивость. | | Андрей Любченко | Если задача найти законы по которым меняется рисунок на листьях у взятого вида клевера, то выделять очень даже необходимо. Т.е., повторюсь, - всё зависит от цели выделения. | | Lena Glazunova | Нет. Чтобы определить характер наследования, надо различать фенотипы и проводить скрещивания, и всё.
Ну вот известно же, как группы крови определяются. Единственное, что делалось: определялись эти группы и изучались родословные. Плодить сущности для этого не надо. | | Андрей Любченко | Лена Глазунова wrote:Плодить сущности для этого не надо
У меня эта сущность, штампом в паспорте выделена (обозначена), и практический смысл имеет. И вовсе не мешает отнесению к более общему таксону ;) |
|