Pinus

Discussion of the taxon / Таксоны / Forum

"Так оставьте ненужные споры..." С Pinus sylvestris subsp. hamata на сайте решено ещё в 2022 году Всё остальное, не касающееся Pinus, здесь офтопик.

И что? Наука не стоит на месте. Кто-нибудь тогда был знаком с обработкой Орловой? Лично я — нет.

За 24 года, прошедших со времени публикации диссертации, самостоятельность Pinus armena, Pinus kochiana и Pinus sosnowskyi не принята ни Euro Med, ни POWO, ни WFO, ни GBIF, ни The Gymnosperm Database. Я склонен доверять мнению международного научного сообщества.

Гавриилу: Кто же Вам мешает принять для себя обработку Орловой? А здесь Ваше предложение не проходит, пора с этим смириться. Наука не стоит на месте, но каждый шаг проверяется временем.

Эти базы очень и очень беспринципны! Можно привести многочисленные примеры признаваемых ими видов, которые в реальности (при последовательном использовании "политипической" концепции вида) весьма сомнительны, и наоборот — очень "крупные" виды. Поэтому я думаю, что не стоит доверять им больше, чем специалистам-монографам отдельных групп.

Абсолютно никто! Просто я решил проверить, насколько объективны некоторые коллеги Результат весьма плачевный: если предложения свести какой-то вид в синонимы (практически без специальных исследований, т. е. огульно) принимаются с восторгом, то противоположное встречает яростный отпор, даже если имеются серьёзные таксономические обработки...

Не следует огульно обвинять коллег в необъективности. Предложения по переводу в синонимы не менее часто отвергаются. Советую Вам почитать С. Н. Санников. ФЕНОГЕНОГЕОГРАФИЯ ПОПУЛЯЦИЙ ДРЕВЕСНЫХ .... Там такие строки: "Относительно небольшой средний внутривидовой уровень генетической дифференциации восточнозакавказских популяций сосны обыкновенной от североевразиатских (DN78 – 0,035) несомненно свидетельствует о их принадлежности к системе вида Pinus sylvestris L. Это не позволяет выделить здесь самостоятельные виды, например Pinus kochiana Klotzsch ex C. Koch (или Pinus armena), как это делают систематики на основании морфофенотипических признаков (Бобров, 1978; Орлова, 2001). Тем не менее выявленная нами довольно высокая степень генетической дифференциации восточнозакавказских популяций от североевразиатских позволяет предположить существование здесь особого подвида Pinus sylvestris L., ssp. kochiana (Klotzsch ex C. Koch) Eliçin. Для проверки этой гипотезы требуется дальнейшее изучение гено- и фенотипической структуры популяций сосны в Восточном Закавказье."

А есть и такой взгляд: "Н. В. Семериков (2015), изучавший дифференциацию популяций P. kochiana на основе изменчивости хлоропластных микросателлитных локусов, пришел к выводу, что крымские и кавказские популяции P. kochiana генетически обособлены от популяций P. sylvestris. Результаты молекулярно-генетических, морфологических и биогеографических исследований подтверждают точку зрения Е. Г. Боброва о гибридном происхождении P. kochiana (с участием генома P. sylvestris)"(http://botvestnik.ru/files/Botanical_Herald_North_Caucasus_2021_1.pdf , с. 9). Работу Семерикова, к сожалению, с ходу не нашёл.

Нужно еще понимать, что такое изменчивость хлоропластных микросателлитных локусов, и насколько она полезна как критерий вида.

Микросателлиты. А насчет полезности в качестве критерия вида х. з. Помнится Мавродиев, на которого Гавриил ссылался в прошлом году, был сильно против использования генома хлоропластов, потому что... какой-то нерусский при его помощи именно этих маркеров его иву в синонимы свел. Но, похоже, Гарвиил будет всеми руками "За" абсолютно любой метод, подтверждающий его концепцию микроскопически мелких видов хотя бы в некоторых случаях

Диссертация "Репродуктивная изоляция и феногенетическая дифференциация популяций Pinus sylvestris L. на Центральном Кавказе (в пределах Кабардино-Балкарии). 2023г. "По комплексу фенотипических признаков шишек группа популяций Северного Кавказа, также как группа популяций Украинских Карпат может быть выделена в ранге географической расы (Санников, Петрова, 2003, стр. 150). Данные Н.В. Семерикова с коллегами (2020) на основе анализа микросателлитов митохондриальной ДНК (мтДНК) также подтверждают данные С.Н. Санникова. Современные атласы видов и иллюстрированные online-определители растений «Plantarium» и «The Plant list» указывают синонимами сосны обыкновенной Pinus armena K. Koch, Pinus hamata (Steven) Sosn., Pinus sosnowskyi Nakai, Pinus sylvestris ssp. hamata (Steven) Fomin, Pinus sylvestris var. hamata Steven, P. sylvestris ssp. Kochiana. (www.plantlist.org; https://www.plantarium.ru/page/view/item/28399.html). Мы в своей работе так же придерживаемся вышеуказанной точки зрения о принадлежности сосны, произрастающей на Центральном Кавказе, к системе вида Pinus sylvestris L." Пора кончать эту дискуссию. Стрижено — брито

Илья, дело не в том, какой геном, а в самом "аналоговом" методе (что он показывает). Можно, например, дешево и сердито выявить таким способом гибрид, имея в наборе оба "родителя". Но вот как доказать с помощью него, что в анализ попали разные виды, не представляю. Дистанции по сиквенсам из тех же пластид на втором месте по простоте получения, но, насколько я понимаю, для систематики гораздо полезнее.

Ага, может быть выделена в ранге географической расы? Ну, тогда с позиций монотипической концепции вида её видовой ранг можно считать доказанным.

А на основе хренотипичиской концепции вида можно считать априори доказанной видовую самостоятельность Гавриила Меламуда Но чтобы не доказывать фигню на основе всяких-разных концепций видов, взбредших в головы различных инноваторов, всем систематикам должно придерживаться одной-единственной, по крайней мере, в свете текущей научной парадигмы. Иначе будет сплошной разброд и шатание. Например, как если бы различные судьи трактовали понятие "убийство" в соответствии со своим творческим видением, и сажали или оправдывали подсудимых, руководствуясь не с законами государства, а сугубо этими своими личными воззрениями.

Илья, держите себя в руках. По поводу монотипической концепции: она, как я упоминал выше, до сих пор используется, например в систематике тимьянов, где показала свою плодотворность.

Или плодовитость... Как же для Вас не доходит, что от тимьянов до человеков должна использоваться единая концепция вида, иначе это будет уже не однородная система живого, а разношерстный конгломерат, который сгодится только в качестве иллюстрации многообразия и инклюзивности в среде систематиков, типа ЛГБТ+++ Единственное исключение — виды без перекрестного оплодотворения, для них классическое определение вида как естественной категории вообще неприемлемо, приходится оперировать какими-то искусственными рамками, которые так или иначе субъективны. Но это малое неизбежное зло. Вы же предлагаете большое необязательное.

Опять пошел офтопик. По представлениям о видовой самостоятельности переходите пожалуйста дискутировать в Критерии понятия "вид".