Вообще-то это форма обычного Helianthus annuus. H. lenticularis давно считается устаревшим синонимом подсолнечника однолетнего и в современной таксономии не используется. См. хотя бы сюда: http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxon.pl?312128

настоящий - Helianthus lenticularis

Еще раз повторяю, это типичный Helianthus annuus. H. lenticularis как обособленный вид давно изъят из внутриродовой классификации подсолнечника. Сейчас все это - H. annuus. Более того, я даже точно скажу, что это такое. На самом деле это отцовская ветвистая форма H. annuus. Где-то недалеко от места съемки этого растения были посевы гибридов подсолнечника F1. Часть семян попала в почву в виде падалицы. Возможно потом прошло несколько поколений. В итоге в потомстве выщепились ветвистые формы. Видимо отцовская форма этого гибрида была с антоциановыми трубчатыми цветками. А что касается такого таксономического признака H. lenticularis, как пурпурные трубчатые цветки, то это типичный стародавний признак H. annuus. Просто от него в процессе селекции давно избавились, поскольку избыток антоциана во всех частях растений, в т. ч. и в семянках, сильно окрашивал подсолнечное масло. А так еще до войны в СССР широко был распространен сорт подсолнечника однолетнего "Фуксинка". И именно с пурпурными трубчатыми цветками.

есть много систем классификации подсолнечника тут о этой о этой поскольку у Чепанова Helianthus lenticularis выделен (не как подвид) а, в отдельный вид, то, эти фото лежат там где надо

Сергей, не давите, Ваше мнение - это Ваше мнение, и совсем не обязательно, что бы с ним все соглашались. Если кто-то что-то давно изъял, то это не значит, что кто-то не вернул или не вернет это на место.

Есть маленький нюанс. Черепанов, конечно, авторитет. Но я отражаю не только свое мнение. Я работаю во Всероссийском научно-исследовательском институте масличных культур им. В.С. Пустовойта в Краснодаре. Этот институт - головное учреждение РФ по подсолнечнику. И им здесь занимаются последние сто лет. И поверьте, предметом владеют.

никто и не ставил под сомнение компетенцию предложите систему, где будут отдельные полочки, как для - культивируемых на полях, выщеплевшихся до "природного" облика, и различных садовых культиваров поскольку, очевидно что сам "нынешний" Helianthus annuus есть - гибрид (продукт селекции)

Дело в том что представленная на снимках ветвистая форма подсолнечника H. annuus и есть продукт современной селекции. По всему миру ведется селекция отцовских форм для получения гибридов F1. Один из основных критериев отбора при селекции ветвистых отцовских форм - длительность цветения за счет обилия боковых побегов с соцветиями, поскольку надо совместить цветение отца с материнской стерильной формой. Вы, кстати, тоже вывешивали фото выщепившегося в посевах гибрида подсолнечника ветвистую отцовскую форму под названием H. lenticularis.

дело, в том, что ветвящихся - два (по крайней мере) с "обычными" для полевых annuus трубчатыми цветами - и, растения с более мелкими шляпками и пурпурными трубчатыми цетками (как у обсуждаемого растения)

Сергей, Вы видите одну сторону вопроса и не обращаете внимание на другую. Есть ведь не только селекционные растения и выщепляющиеся из них гибриды, есть еще и беглецы из культуры, которые самостоятельно широко расселяются и приспосабливаются к новым условиям. Для Вас они "выщепенцы", а для меня эволюционирующие формы без участия селекционеров. В конце концов, все организмы произошли из других (если, конечно, не рассматривать одномоментное создание всего разнообразия организмов на Земле).

Вид подсолнечника H. annuus в результате вековой селекции стал настолько полиморфным, что применяя обычные методы классификации из него можно "вытянуть" сотни "видов". Кажется сразу после войны в Ленинграде в ВИРе проходил специальный международный симпозиум по поводу таксономической перегруженности видов культурных растений. И было решено, что в отличие от дикорастущих видов главным критерием видовой принадлежности к разным видам у культурных растений должен стать барьер нескрещиваемости. Если спорные очень непохожие культурные формы между собой свободно скрещиваются и дают фертильное потомство, значит они принадлежат к одному виду. Сравните, например собак сенбернара и болонку. Внешне ну совсем разные, а генетически - одно и тоже. Вот посмотрите на этот снимок. В соцветии у трубчатых цветков характерная антоциановая окраска. Но по Черепанову - это сорнополевой подсолнечник. А отличается он от обычного с желтыми трубчатыми цветками простой парой генов. А вот другие формы H. annuus, и тоже отличающиеся всего несколькими главными генами либо окраски, либо ветвистости, либо размера корзинок.

Собаки и Волки могут скрещиваться - однако "удобнее" числить их разными видами а, селекционеры умеют скрещивать и "виды" из разных родов ... всё-таки, - разные (пусть и плохие виды) удобнее хранит на разных полочках собак, то - по породам успешно "систематизируют" :)

Позвольте с Вами не согласиться! Да, действительно за вековую селекцию подсолнечника в его генофонде появились некоторые заимствованные гены из других видов рода Helianthus. Обычно крестили культурный подсолнечник с полиплоидными дикарями с целью передачи от последних устойчивости к болезням и заразихе. Но "выщепиться" из культурного подсолнечника исходный дикорастущий вид в принципе не может! Просто потому что для этого в геноме культурного подсолнечника должен присутствовать полный (!) геном его дикоростущего сородича. А на самом деле там могут быть, и то, далеко не всегда, лишь отдельные гены или генные комплексы других видов. Когда-то в 70-е годы культурный подсолнечник был скрещен с топинамбуром. Потом еще лет двадцать на корнях некоторых сортов иногда появлялись типичные (правда помельче) клубни топинамбура. Но ни в одном случае из подсолнечника не вылез исходный топинамбур. Несколько генов, кодирующих клубнеобразование, по топинамбурному типу еще не есть весь геном топинамбура. Вот вам аналогия-метафора. Вы для улучшения ходовых качеств в жигули вставили карбюратор от мерседеса. Жигули так и остались жигулями, разве чуть лучше ездить будут. Но никогда Вы не соберете из деталей жигулей мерседеса, даже при наличии там мерседесовского карбюратора. Поэтому все ветвистые формы подсолнечника - это не эволюционный возврат к сорнополевому подсолнечнику. Это элементарное генетическое расщепление в потомстве гибридных растений F1, созданных с участием ветвистых форм.

Я генетик и могу скрещивать некоторые виды в пределах рода. Хотя приходится идти на ряд ухищрений типа полиплоидизации и прочего. Но межродовые скрещивания селекционерами не делаются. Это можно сделать только с использованием генной инженерии и биотехнологии. А это совсем другое.

Сергей, Вы не правы :P Нет, в том, что выщепиться из одного вида - другой не может - тут всё верно. Просто Владимир Гаврилович говорил о другом! Это точно то, что говорите и Вы. Но, кроме них есть и Это же совсем другое - и ничуть не противоречит законам природы. Поскольку заборов непреодолимых вокруг опытных полей нет. А то, что от вас ушло в природу, то уж извиняйте - начинает работать по другим, неподвластным генетикам законам естественного отбора. Это я не к тому, чтобы признать или не признвавать обсуждаемый подсолнух видом или нЕвидом :o Это вообще "о природе". Вот это да! А как же рафанобрассика и еще СОТНИ других межродовых гибридов? Да только среди орхидей все рекорды побить можно :P И без всякой генной инженерии! ;)

Вот именно! Межродовые гибриды, изредка удающиеся при скрещивании, абсолютно стерильны. И только колхицин спасает дело. Капустно-редечный гибрид был сделан генетиком Карпеченко с использованием искусственной полиплоидизации в F1. Это классический пример для всех студентов. Есть еще пшенично-пырейные гибриды, и тритикале, также полученные генетиками через колхицинирование. Но селекционеры здесь не причем. Они получали не ими сделанные межродовые гибриды. Вот только ни рафанобрассика ни пшенично-пырейные гибриды, ни тритикале в природе никогда не образовывались естественным путем, а искусственные гибриды не смогли выжить в природе самостоятельно. Любой гибрид, не только межродовой, но и межвидовой, с F2 и последующих поколениях (обычно хватает 5-6 поколений) быстренько раскладывается на составляющие его виды. Чтобы удержать гибрид, его нужно многократно беккроссировать, т. е. скрещивать с одним из составляющих видов, и опять каждый раз колхицин с проверкой кариотипа. Фактически на сегодня многолетние усилия по закреплению таким образом гибридного фенотипа межродового гибрида полностью удались только у тритикале. Про орхидеи ничего не скажу, не знаком с вопросом. Но если представители разных родов дают естественным путем переопыленное фертильное потомство, то систематики сильно намудрили с отнесением тех или иных видов орхидей к разным родам. (Опять же пример с сенбернарами и болонками.) Вместо морфологического описания уже давно пора проводить ДНК-идентификацию, как это делается у фитопатологов. Кстати, существует банк ДНК-маркеров и ПЦР-праймеров всех ныне существующих видов рода Helianthus. Тоже верно. Вот только скорость естественного отбора несравнима с селекцией. И уж точно за последние сто лет активного возделывания подсолнечника в России каких либо эволюционных изменений в "ушедших в природу" культурных форм подсолнечника не отмечено нигде в мире. Максимум - это мелкие мутации, влияющие на морфотип или адаптационную приспособленность к среде. Но это не эволюция, а внутривидовая микроэволюция - эдакий упрощенно-примитивный вариант селекции.

Но есть примеры таких гибридов и в природе. Вполне освоившихся и размножившихся, и ареал сформировавших - например Sorbocotneaster pozdnjakovii. Приходят к мнению, что большое число родов злаков имеют гибридогенную природу. Может и так - вам виднее. Но есть и друие примеры, когда на основе северо-американских заносных кипреев в Евразии сформировались иные виды. Скорость изменения - вопрос довольно непредсказуемый. Заранее нельзя предвидеть. Но в случае мощного фактора отбора новые виды могут сформироваться быстро. У природы тоже есть свои преимущества, недаром говорят о "творческом" характере ЕО :P А механизмы стабилизирующие вновь возникшие аллополиплоиды в природе тоже есть. То есть уже на большой закрепленной основе идет боле мелкий адаптационный отбор. Например у энотер есть так называемая перманентная гетерозиготность по транслокациям, а у роз перманентная нечетная полиплоидия. То есть сложный гибрид, который должен раствориться, расщепиться, исчезнуть, назло всем прогнозам живет стабильно и самое поразательное - отличается от родителей, нескрещивается с ними и имеет свою экологическую нишу, То есть теоретически должно бы быть всё просто. Ан нет, природа раз и придумала что-то дотоле неизвестное :o

Я думаю, что Сергей прав. Если где и искать H. lenticularis, то где-нибудь в Америке, а не вокруг наших полей.

Во Флоре Северной Америки - это полный синоним H. annuus ;)

Систематики мы в данном случае не касаемся. Если на полях annuus, то и вокруг он же.

Ботаническое описание - Helianthus lenticularis Dougl. ex Lindl. - Подсолнечник сорнополевой (фото, там, конечно, - смешное :) )

Ирисы, Юрий Константинович, вы любите больше, чем подсолнухи ;) Я не спорю по поводу вида - этот вопрос мне не знаком, Но, в том же Агроатласе говорится, что "не вокруг полей", а прямо на полях в качестве трудноискоренимого сорняка :o А это может косвенно указывать на то, что этот сорняк не совсем одно и то же, что культурный подсолнух. Вид это, разновидность или форма - другой вопрос. Но он нашел свою нишу, он не просто возобновляется, а делает это так, что человек не может с ним справиться. Как это трактовать? В рамках Плантариума - возможно отдельны видом. И даже не просто возможно - а почти "обязательно". Вот как уберём в синонимы (Вы или Сергей - убедите сообщество) - тогда и будем считать всё это одним H.annuus :P Но мне сдаётся, что многое из американских подсолнухов - мы не знаем и просто пропускаем - Там видов очень много и однолетних и многолетних. Многие из них агрессивные, имеют карантинную метку и вполне могли освоиться в Евразии - кто им запретит?

Пардон, не до конца въехал в тему. Если верить тому, что написано в Агроатласе, то действительно может существовать H. lenticularis (оставим в покое его систематический статус) в соответствующей эконише, пришедший, к примеру, с семенами из Америки. И на фото Андрея, возможно, он и есть. Но вот на фото Владимира Гавриловича растение совершенно в другой эконише. Если Сергей утверждает, что это выщепенец из культурных растений, то можем ли мы по внешним признакам выяснить, это выщепенец или же сорняк? Если первый - то должен быть H. annuus, а если второй - H. lenticularis. Если же мы по внешним признакам это не можем выяснить, то, значит, фотографии нужно оставить на уровне рода. По Черепанову - это не сорнополевой подсолнечник, потому как Черепанов не давал ключей. А по ключам других авторов - это тоже не сорнополевой.

Хотя H. annuus сорничаяя (самосевом) тоже может быть ветвистым, для "опознания" Helianthus lenticularis, кроме цвета трубчатых цветков, есть и ещё один наглядный признак, - у него нет "центральной" крупной корзинки (и более мелких боковых), - все корзинки одинаковы - как на этом присоединённом фото обсуждаемого - два признака вместе, - довольно много для уверенности в правильности определения

А кто-то где-то утверждает, что центральная корзинка - видовой признак H. annuus? И что у него не может быть антоциановых цветков?

- никто просто, по логике, - отсутствие центральной корзинки у ветвистого растения - признак - lenticularis Корзинки от 1 до 15 см в диаметре, многочисленные, мелкие, одинаковой величины. На одном растении их может быть до 200 штук, главной корзинки нет как у обсуждаемого растения -

Я же не спорю с тем, что это растение похоже на описание Н. lenticularis в агроатласе. Вопрос в том, может или нет быть таким же выщепенец из H. annuus?

те, которые встречал, центральную крупную корзинку на верхушке стебля имели - , (и, - трубчатые цветки, - желтые)