Верхушки побегов. Владивосток, Ботанический сад-институт ДВО РАН. 27 октября 2012 г.
Юрий Семейкин © 2012
Маркер на карте не будет указывать точные координаты растения или лишайника.
Маркер укажет лишь на условный центр местности ("географической точки"), где сделано фото.
Открыть картуСмотри также:
Обсуждение (36)
Все фото таксона (277)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  род Rhododendron на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Семейкин Ю. 2012. Изображение Rhododendron // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/158826.html (дата обращения: 25.12.2024).
Семейкин Ю. 2012. Image of Rhododendron // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/158826.html (accessed on 25 Dec 2024).
Просмотры: 8921Обсуждение
| Дмитрий Мезенин | Юрий, если вы сфотографировали это растение за сосной густоцветковой, то там была табличка на которой простым карандашом было написано rhododendron brachycarpum. |
| Юрий Семейкин | Дмитрий Мезенин пишет:
Дмитрий, не всё так просто. Я не нашел ни в плантариуме, ни на яндексе ни одного снимка обратной стороны листа (чтобы посмотреть). Не все считают, что это рододендрон короткоплодный. Все желающие могут посмотреть снимок http://www.plantarium.ru/page/image/id/158828.html. Именно вот это (обратная сторона листа) якобы и отличает его от короткоплодного, за который ошибочно его принимают. Я не биолог, поэтому не ввязываюсь в споры столь высоких сторон.
Снимки скинул, чтоб послушать мнения спецов и может быть в результате определиться с видом.Но, Дима! Вы первый, кто хоть как-то отреагировалЮрий, если вы сфотографировали это растение за сосной густоцветковой, то там была табличка на которой простым карандашом было написано rhododendron brachycarpum. |
| Николай Степанов | Наоборот, у короткоплодного лист внизу рыжий войлочный. А у Фори - голый или войлочный (беловатый). Так что это - раз лист рыжеватый - по СРСДВ выходит брахикарпум. |
| Александр Эбель | Или наоборот? - см. http://www.tropicos.org/Name/12303165?tab=acceptednames и http://www.theplantlist.org/tpl/record/tro-12303130 
Не следует забывать, что есть 2 разных R. brachycarpum |
| Дмитрий Мезенин | Юрий Семейкин пишет:
Я тоже не биолог
У вас же есть знакомые в ботаническом саду, они Вам скажут наверняка!  Может это растение как раз из Тернейского р-она.
P.S. У меня есть сентябрьские фотографии похожего растения, если интересует могу разместить. |
| Дмитрий Мезенин | Юрий Семейкин пишет:
Пускай договорятся.
Юрий, вот растение с табличкой Rhododendron brachycarpum. |
| Николай Степанов | Юрий Семейкин пишет:
Какой логике? Не понимаю. Логике ошибок в википедии? Которые, к счастью, со временем исправляют. Следуя общепринятой в систематике логике R. fauriei-синоним R. brachycarpum и не имеет права на самостоятельное существование. Употребление эпитета " faurie" вносит путаницу, что запрещено Международным кодексом ботанической номенклатуры http://ru.wikipedia.org/wiki/ Согласно некоторым современным источникам Rhododendron fauriei является синонимом Rhododendron brachycarpum и не имеет права на самостоятельное существование. Употребление видового эпитета «fauriei» вносит путаницу, что запрещено Международным кодексом ботанической номенклатуры[1 Если такое пишет ботаник, он хотя бы приводит что же это за современный источник. Какие доказательства того, что "синонимы"? ДНК? Хромосомы? Статистика? Нарушения номенклатурного характера? Ведь нельзя "просто так" взять и объявить, что по неким "современным источникам". Одно дело личное мнение, как это делает в статье Д.Л. Врищ. И это пока лишь личное мнение, допустимое без всяких доказательств. Но это не значит, теперь все сразу стали считать что Фори - нет. Закрыть вид (таксон) не проще, чем его описать. И для этого нужны факты, а не "просто мнение". То что приведено на странице - уж никак "современными" считать нельзя (кроме статьи Д.Л. Врищ, которая по ссылке не открывается и статся тайной, что же там сказано). Другие источники ничего подобного в отношении "современного права" не приводят. В более современных источниках по рододендронам - той же СРСДВ, или зарубежных, например, "Hardy Rhododendron Species" (2005) и других этот таксон признается или как вид, или как подвид.
PS. А страницу в википедии по Рододендрону Фори нужно серьезно переписывать. Вот по золотистому тоже год назад была ерунда написана, а сейчас совсем другое дело. По крайней мере убраны ляпы. Думаю, и с фори этот вопрос решится не только на основе одного частного мнения. |
| Юрий Пирогов | Другая статья есть здесь http://www.botsad.ru/journal/number5/05.pdf |
| Николай Степанов | Юрий, это не та статья. Ссылка на странице вики на статью "Врищ Д.Л. Концепция статуса Rhododendron brachycarpum D.Don на Сихотэ-Алине".
Я уже её нашел через Гугль в составе сборника. |
| Юрий Пирогов | Я уже заметил, киньте ссылку |
| Николай Степанов | |
| Юрий Пирогов | К вопросу о пользе левых хостингов. У ГБС регулярно не хватает денег на оплату своего сайта.
Николай Степанов пишет:
А ещё бы и страницу, а то листать 300 страниц утомительно Вот  |
| Николай Степанов | Авторы идут по алфавиту. Доходите до фамилии Врищ
Собстенно ключевые слова тут:
|
| Николай Степанов | А теперь несколько слов о том, почему аргументы Д.Л. Врищ пока неубедительны.
1. Для доказательства номенклатурной несостоятельности Фори нужно привести выдержки (цитаты) по протологам обоих видов. Пока, из того, что есть мы не видим проиворечий между brachycarpum и fauriei.
В протологе первого написано, что листья "rusty tomentum beneath" - так и обозначено в СРСДВ, разделяющему виды по этой характеристике. Нигде у Д.Л. Врищ не показано, что на Сихотэ-Алине есть растения с рыжим опушением, а на Курилах с белым налетом.
2. На основании описания (? образцов) Франше были сделаны комбинации
Rhododendron brachycarpum D.Don ex G.Don f. fauriae ( Franch. ) Murata (1987)
Rhododendron brachycarpum D.Don ex G.Don subsp. fauriei ( Franch. ) D.F.Chamb. (1989)
То есть пока ботаники не считают, что оба таксона "одно и то же".
3. Различия, которые указывают: характер опушения листьев (brachycarpum - рыжее;
fauriei - белый налёт); В СРСДВ - ареал: первый вид - южные Курильские острова; fauriei - Сихотэ-Алинь. То есть на территории России смешанных группировок нет. Это как будто подтверждает и Д.Л. Врищ. И Курилы и ПРиморье упираются в северную Японию. Оба таксона описаны оттуда. Пока противоречий нет. Разные виды могут обитать на одной территории. Идентичость можно доказать либо при сравнении голотипов (у fauriei типа, очевидно нет). Или хотя бы описаний. Но описания видимо не идентичные, раз fauriei все же различают од разными рангами. А Врищ его не приводит, чтобы доказать, что это то же смое. Выражение "растений собраны из одних и тех же мест произрастания в Японии" - это ничего не значит. Это ж не одна точка. А Япония довольно большая. И если оба вида описаны оттуда - это не значит, что это одно и тоже.
4. Теперь о местообитаниях. Для fauriei СРСДВ приводит "в хвойно-широколиственных лесах, на скалах и крутых горных склонах". Для брахикарпум Д.Л. Врищ пишет: "в альпийской и субальпийской зонах, ... во влажных лесах на свежих почвах на высоте 1700-2300 м.." То есть в таком отражении местообитания все же разные.
Таким образом, на данный момент, в том числе и благодаря работам Д.Л. Врищ, я вижу, что морфологией эти рододендроны различаются, ареалом - различаются, экологией - различаются. А номенклатурная идентичность - тоже не доказана. Если кто-то считает виды синонимами, то приоритетом выбирают brachycarpum. Но это НЕ ЗНАЧИТ полной идентичности таксонов и "незаконности" использования эпитета fauriei . |
| Дмитрий Мезенин | Николай, как вы здорово все раскидали! Получается, что в ботаническом саду вводят в заблуждение? |
| Николай Степанов | Интересно, вы, Дмитрий, рассуждаете Если мнение работника ботсада - не соответствует чьему-то другому, значит "вводят в заблуждение" 
И насчет чего именно вводят вас в заблуждение? |
| Дмитрий Мезенин | Николай Степанов пишет:
я про табличку с надписью и кому верить Интересно, вы, Дмитрий, рассуждаете! Если мнение работника ботсада - не соответствует чьему-то другому, значит "вводят в заблуждение" |
| Николай Степанов | Так табличка как будто соответствует. На фото плохо видны детали. Но рыжеватый оттенок заметен. Или мне кажется? Значит брахикарпум. Как вы и говорили в начале темы. А вначале, я сильно не вникал, и мне лист показался белым. Но приглядевшись - увидел рыжеватость. По фото можно легко ошибиться. Лучше видеть живое растение. |
| Николай Степанов | Дмитрий Мезенин пишет:
Вопрос пока отстается открытым. На данный момент больше аргументов (в целом по литературным источикам), что Фори - отдельный вид. Либо внутривидовой таксон (подвид, форма) брахикарпума. Д.Л. Врищ высказала еще одну гипотезу, что Фори и брахикарпум - абсолютно идентичны. Но как идентичны автор не пояснила: только как виды, или даже на уровне формы. Что ж, такая гипотеза тоже имеет право на существование. Но поскольку доказательств в её пользу представлено не было, по умолчанию ситуация остается на точке зрения, что Фори, по крайней мере, отдельный таксон. А кому верить - решать вам. Может быть вы найдете дополнительные аргументы в пользу последней гипотезы? А там только номенклатурных (кабинетных кому верить ) вопросов немало. |
| Дмитрий Мезенин | Николай Степанов пишет:
А в Сихотэ-Алиньском заповеднике тогда что растет?? Фори или короткоплодный?Так табличка как будто соответствует. На фото плохо видны детали. Но рыжеватый оттенок заметен. Или мне кажется? Значит брахикарпум. Как вы и говорили в начале темы. А вначале, я сильно не вникал, и мне лист показался белым. Но приглядевшись - увидел рыжеватость. По фото можно легко ошибиться. Лучше видеть живое растение. |
| Николай Степанов | По данным СРСДВ и данным (цитированным выше) Д.Л. Врищ - на Сихотэ-Алине - с белым налетом (опушением) - Фори. |
| Дмитрий Мезенин | Николай Степанов пишет:
Вот. А в той же статье (что Вы предоставили) его называют короткоплодным . Как все запутано По данным СРСДВ и данным (цитированным выше) Д.Л. Врищ - на Сихотэ-Алине - с белым налетом (опушением) - Фори.  |
| Николай Степанов | Просто Д.Л. Врищ не признает видовой самостоятельности Фори и считает его синонимом брахикарпума (а это не аксиома, а пока лишь гипотеза). Поэтому все Фори автор обозначает как "брахикарпум". Она об этом всю статью и предупреждает Это её точка зрения. Так что всё нормально Но, поскольку, есть еще много других ботаников, не согласных с этой позицией, и признающих Фори, пока больше оснований, считать сихотэ-алинские рододендроны - как Фори. |
| Дмитрий Мезенин | Николай Степанов пишет:
Николай, спасибо за разъяснения. Просто Д.Л. Врищ не признает видовой самостоятельности Фори и считает его синонимом брахикарпума (а это не аксиома, а пока лишь гипотеза). Поэтому все Фори автор обозначает как "брахикарпум". Она об этом всю статью и предупреждает |
| Юрий Пирогов | вот протолог Р. Фори
Rhododendron Fauriae, sp. nov. — (Eurhododendron). Gemae parvae, simul ac ramuli hornotini tomento albo laxo, tenui, floccoso mox detersili conspersi; folia breviter petiolata. papyracea pallide virentia, subtus vix discoloria, glaberrima, laevia, elliptico-lanceolata basi et apice rotundata, margine tenui non revoluto, nervis secundariis utrinque 15-18, minime prominulis, inaequilongis, circiter ad medium laminae desinentibus ; flores breviter racemosi, pedunculis tenuibus elongatis, tomento brevissimo laxo, rufo, mox evanido vestitis ; calyx discoideus, parvus, dentibus obsoletis ; corolla (purpurea?) maculata, aperte campanulata, extus glabra, intus imo fundo pubescens, lobis 5 ovatis; stamina 10, inclusa, fîlamentis inferne dense villosulis ; ovarium ovatum rufo-lanuginosum.
Folia (incluso petiolo 12-15 mill.) 10-15 cent. longa, 3-4 cent. lata ; pedunculi 3-4 cent ; corolla 20-22 mill. circiter longa, diam. 2 cent.
Nippon septentrionalis, in monte Shichinohe, prope Aomori ; 21 jun. 1886 (Faurie. n° 758).
http://www.biodiversitylibrary.org/page/31945907 |
| Николай Степанов | Юрий, через скрин сделайте, а то ничего не загружается ни так, ни отдельно |
| Юрий Пирогов | Вот что там написано по-французски
Espèce bien caractérisée par ses feuilles minces, presque transparentes et tout à fait glabres, au moins à l'époque de la floraison. Elle est d'ailleurs voisine du R. brachycarpon, et ses feuilles ont la même forme que celles de la plante de Don, sans en avoir l'épaisseur et sans indûment crustacé blanchâtre en dessous.
Вид хорошо характеризуется тонкими, почти прозрачными, совершенно голыми листьями, по крайней мере во время цветения. Вид близок к R. brachycarpum, с листьями той же формы, как и у растения Дона, но не имеющими той толщины, как у него, и без беловатого indûment crustacé на нижней стороне. |
| Юрий Пирогов | |
| Николай Степанов | Ну вот, теперь видно, что сам Франше определенно различал свой Фори от брахикарпума, который был ему известен. И о листьях пишет, что "бумажистые..., голые". "Без обильного ... покрытия снизу".
Юрий, а протолог брахикарпума Дона можно найти? Чтобы без "глухого телефона" посмотреть откуда собрано и как охарактеризовано полностью...  |
| Юрий Пирогов | |
| Николай Степанов | К сожалению с этого сайта мой комп не загружает текст страниц Попробую завтра на работе загрзить, посмотреть. |
| Юрий Пирогов | Там всё равно ничего нового нет. Врищ процитировала дословно.
У меня сложилось такое ощущение, что просто-напросто никакого р. Фори на СДВ нет, что это - японский эндемик.
На этом фото  всё равно не видно фактуры листа, нужен другой ракурс и, по-видимому, не осенний снимок, а не позже цветения. |
| Дмитрий Мезенин | Вот фотографии (не мои) из Сихотэ-Алиньского заповедника. Лист конечно плохо видно, но он не осенний
http://primpogoda.ru/images/cms/data/img9/rododendron_fori_pimenova_e.jpg
http://primpogoda.ru/images/cms/data/img2011/august/11_thursday/rododendron_fori_bondarchuk_s.jpg
http://primpogoda.ru/images/cms/data/img2011/august/11_thursday/rododendron_fori_s_bondarchuk.jpg
http://primpogoda.ru/images/cms/data/img2011/august/11_thursday/cvetuwij_rododendron_fori_bondarchuk_s.jpg |
| Николай Степанов | Юрий Пирогов пишет:
Описание - ладно, мне интересно откуда.
Там всё равно ничего нового нет. Врищ процитировала дословно Юрий Пирогов пишет:
Согласен, что снимков подходящих нет. А нужно, чтобы были у того и другого.
Если не Фори, то что там на Сихоте-Алине - не ясно. Южные Курилы и Приморье имеют очень много различий друг с другом. Ареала для единого короткоплодного тоже не вырисовывается. Одна точка там и одна там. А в Китае - уже ничего нет. Хотя Сихоте-Алинь - китайцы "из окон видят".На этом фото |
| Дмитрий Мезенин | А что же вы Японию из списка ареалов исключили? Как раз между Курилами и Приморьем находится. В восточном Приморье и р-не Сов. Гавани в последнее время часто находят Сахалино-Хоккайдские виды растений. |
| Николай Степанов | Японию никто не иключал. Раз оба вида описаны из Японии - и так ясно, что она включена в ареал. Как раз о том, что между "Курилами" и "Приморьем" - Япония - я и говорил выше. ПРоблема - в другом. |
