Видимо, такой же как этот:

Киршнер сказал, что это секция Stenoloba, но дальнейшее общение с ним не сложилось (и на мое предложение выслать ему образец он уже не ответил). По их ревизии ничего не понятно.

Я правильно понимаю, что этот вид не выделяет пыльцу? Ни разу не видел, чтобы осы собирали с него пыльцу, только нектар. Но в статье по ссылке выше про все семь видов написано, что у них пыльца есть, несмотря на агамоспермию. Может я что-то не понимаю. Или ее так мало, что ни я, ни осы не заметили?

А если соцветие распотрошить и под микроскопом посмотреть?

Не-не, правильно пыльца собирается так: соцветие ставится в стаканчик с водой на несколько дней, затем слегка скребется препаровальной иглой над темной поверхностью. Если пыльца выделяется, ее будет ясно видно и без микроскопа, хотя с его помощью можно полюбоваться на причудливую красоту пыльцевых зерен одуванчиков. На последней фотке что-то похожее на пыльцу на рыльцах видно, но качество изображения не позволяет утверждать с уверенностью. И даже если это и впрямь пыльца, нет никакой гарантии, что она с этого растения. А факт отсутствия пыльцы на цветке в природе тоже не гарантирует отсутствия ее производства данным видом вообще. Возможно, просто в данный момент в почве слишком мало влаги или же всю пыльцу кто-то успел собрать. Так что только рвать - и в стаканчик.

Кстати, смотрю я на мазарину эту и удивляюсь: чем она вообще умудряется пыльцу собирать? Опушения не видать, неужто тупо сразу в рот? Но это ж неудобно, к тому же эгоистично по отношению к растению, так как сводит возможность опыления к минимуму. И второй вопрос: какова функция таких экстравагантных усов?

Ну, возможно, я неправильно выразилась, но под "распотрошить" имела в виду именно это :)

Чехи пишут, что как раз надо под микроскопом гербарное соцветие потрошить. Что ж, в понедельник пороюсь в гербарии тогда. Петр Ефимов, глядя на фото, сказал, что пыльцы нет. А я написал в статье, что вид агамоспермический и поэтому без пыльцы. А один рецензент справедливо заметил, что агамоспермия не исключает наличия пыльцы, что заставило задуматься. Я пока так исправил, думаю, ошибки не будет: Что касается поведения этих двух целонитесов, то кратко я публиковал в статье за 2020 г. Более мелкий вид - сразу в рот, крупный - на волоски на лбу, а потом лапками сгребает оттуда. А на порядок более подробную статью теперь подали в журнал из Q1, так что вот разбираюсь с тремя рецензиями, и еще четвертую пообещали дослать... Кстати мелкий вид тоже лапки использует, загребая ими пыльцу ко рту.

Почему такие антенны точно не знаю. А почему бы и нет? Они у многих родов мазарин встречаются, а также у меловых Archaeovespa. У Cimbicidae тоже такого плана. Возможно как-то связано со спариванием, целонитесы отличаются шустростью, 5 сек. и все, в то время как эвменины несколько минут, а Ancistrocerus antilope и два часа может.

Я когда-то тоже потрошил пыльники иглами под микроскопом, начитавшись всякого, - бред это полный. Мало того, то у большинства растений таким способом наковырять можно с гулькин фиг, так пару раз вообще было, что наковырялось исключительно чужое! А с гербарного образца, так, наверное, вообще одни останки сеноедов наковыряются. С другой стороны, если, кроме гербария, ничего нет, то выбирать, конечно, не приходится. Что-то там на фотках особо волосков не просматривается, особенно на лапках. Да и на лбу негусто. Наверное, тяжко этим оскам живется с таким скудным арсеналом, не даром они редкие и локальные. И все-таки, зачем им такие усы?

Все там просматривается. Про усы выше ответил, это загадка.

У нормальных растений вполне ковыряется куча пыльцы. Сеноедов у нас в гербарии не наблюдал, он маленький, все обрабатывается, как надо. Естественно я не поеду за этим на Алтай, да и сейчас одуванчики там еще не цветут.

Когда пыльцы мало, то её нужно искать, вскрывая цветок, потому что пыльники внутри. А на торчащих рыльцах она и не обязана быть.

Да поставьте соцветие в воду - все за пару выйдет (если есть чему выходить). Неужели нужно готовить препарат вот прямо сейчас и ни минутой позже? Далеко не всегда и удается пыльцу наковырять. Еще реже ее удается наковырять недеформированной. И уж практически никогда не удается отделить таким образом наковырянное от ошметков пыльников. Ежели дать пыльце выйти естественным путем, все эти проблемы решаются. Нужна лишь капелька терпения.

Спасибо, теперь с волосками понятно. У полистов на голове примерно такие же, и много у кого еще, кто пыльцу не ест. Моя гипотеза (опубликованная в "Охрана окружающей среды и рациональное использование природных ресурсов: сборник материалов ХVI Международной конференции аспирантов и обучающихся", который наотрез отказался находиться в Интернете) заключается в том, что они нужны именно для опыления. Полисты пыльцу с волосков не счищают, пока не завершат питаться, и успевают перенести ее на множество других цветков. А мвзарины, выходит, наоборот, страиваются поскорее собрать все в рот, а оттуда она уже на рыльца не попадет. Выходит, они в противоположность полистам - эгоистичные твари, ворующие пыльцу и не дающие растению ничего взамен ;). Пчелы со своего роскошного меха и себе берут, и на опыление оставляют. Но более всего интересны различные мохнатые жуки - никогда не видел, чтобы они чистились, да и чисто физически вряд ли могут это делать - выходит их волоски - только для опыления. Пост про усы я пропустил (наверное начал набирать ответ раньше его появления). Но если они нужны для спаривания, то почему в обоих полов одинаковые? Нет, тут что-то иное. Такой булавовидной антенной шевелить должно быть явно труднее, чем обычной тонкой, по законам физики, так что оплаченная этим важная функция быть обязана.

??

Такие гипотезы стоит публиковать в специализированных журналах, так как это представляет интерес для энтомологов из разных стран, а не охранников какой-то среды конкретного региона. Посмотрел в коллекции, у наших полистов они не совсем такие, чуть более "жидкие" и ограничены лбом (у Celonites распространены и на клипеус), хотя у P. snelleni густые прям как у Celonites sibiricus (который на фото выше). Хотя надо сравнить при хорошем увеличении. У Celonites sibiricus волоски далеко не самые специализированные. Вот здесь хорошо рассмотрены именно специализированные варианты, рекомендую ознакомиться. Насчет функции волосков у полистов возникает сразу куча вопросов. Почему они есть не у всех видов: у P. wattii например нету, очень короткие (раза в три короче диаметра бокового глазка), у африканских видов где-то выражены еще лучше наших, а где-то хуже. Да и у эвменин у многих они есть в разной степени выраженности, но у многих нет вовсе. При этом никто вроде бы специально пыльцой не питается. В общем, тема интересная, надо прорабатывать, не делая поспешных выводов на трех видах.

Примерно так же, как и человек, осы питаются не постоянно, а периодически. И аналогично "моют руки после еды".

Завершат. Автозамена или опечатка.

Да, именно так - не заметил даже. Видимо, была опечатка с последующей автозаменой. Мозилла иногда этим грешит. Насчет специализированных журналов - у меня ЕЭЖ принял статью в ноябре 2021 и до сих пор мурыжит. С такими темпами десяток заметок можно до глубокой старости публиковать. А сборники эти раньше были доступны для скачивания всем желающим, но очередной номер заныкали куда-то. Что касается "разных стран", то их гражданам что-то показательно нас рать на судьбы жителей Донбасса, так с чего это я должен биться о стену ради получение ими плодов моих трудов? Пусть сами качают наши сборники и переводят. Мы ж ихние качаем (да еще и зачастую проходя при этом неслабый квест) и переводим. Волоски у представителей подрода Polistes на клипеусе вполне себе есть, но они редки и скорее всего представляют собой осязательные сенсиллы. Сбирают же пыльцу они, в основном теменем и грудью, а также нижней стороной брюшка, там имеется очень густое жесткое опушение с зазорами между волосками, примерно соответствующими диаметру среднего пыльцевого зерна. Причем на верхней стороне брюшка такого опушения нет (есть только слабое прижатое), как, кстати, и у многих пчел. Чтобы получить представление о функциях волосков африкансикх и др. полистов, непременно надо наблюдать за ними в природе. Не то чтобы я был против, но, видимо, не судьба. На сухом же материале можно только домыслы строить. В моих трех видах полистов открытий не на одну человеческую жизнь припасено. Фриш вообще более полувека один-единственный вид перепончатокрылых изучал, а другие до сих пор продолжают это делать - и конца-края не видно...

Во-первых, не всем "нас рать", во-вторых, важные работы (по таксономии) действительно качают и переводят, ну а всякие экологические никому нафиг не нужны, потому что их выходит куча, и читают только те, что в Гугл академии выскакивают на первом месте. Примерно так же, как мы игнорируем большинство публикаций на японском, просто потому что о них не знаем. Тут уж если хочешь, чтоб читали, надо делать "рекламу", а то так можно и на заборе у дома расписать гипотезу, и "пусть кому надо ищут". Ну а в третьих, если уж даже ЕЭЖ мурыжит, то возникает закономерный подозрений касательно качества этой работы. И мне все же интересно, почему у P. wattii волосков на лбу нет, ему получается "не надо" ничего опылять, за него P. mongolicus работает?

Вот кстати вид, считающийся опыляемым осами со времён Шпренгеля, и действительно полисты на нем с кучей пыльцы на лбу, и не только полисты:

... и не только на лбу. Увы и ах, но нас рать таки всем, не считая ни на что не влияющей статистической погрешности. Против централизованной промывки мозгов не попрешь! Ни то, что я был бы против, чтобы мои работы там читали, но и если этого не произойдет, плакать не стану. Манией величия не страдаю, на Нобелевскую премию или хотя бы на всемирную известность не претендую. Насчет якобы дискриминации японского - в моей подборке литературы несколько важнейших работ именно на нем. А еще есть на немецком и итальянском. Да, конечно Гугль лучше переводит с английского, но и эти, понять, в целом можно. Хуже с португальским - его Гуль совсем бредово переводит, надо какой-то иной сервис искать. А они пусть переводят с русского (и также как и му тут мыкаются с вопросами о переводе терминов по ихним форумам), а то привыкли что им, исключительным, весь мир приносит дары за просто так, как формики полиэргусам. Самая пикантная ситуация - это когда находишь в широкоизвестной работе ссылку на тезисы в задрипанном сборнике, существующем исключительно в бумажном виде в количестве до сотни штук ан другой стороне земного шара, причем понимаешь, что без ознакомления непосредственно с их содержанием, понять состояние изученности проблемы не можешь ну ни как. А может обойдемся без досужих домыслов? Решение-то на публикацию принято, значит качество соответствует, а вот почему мурыжат, то и дело перенося с одного номера в другой раз за разом - это вопрос сугубо к редакции журнала. Более с ним дел иметь не планирую. Про P. wattii ничего не скажу - не видел. Но, в принципе, один вид рода отнюдь не обязан иметь такую же форму биотических связей с растениями, как другой. У каждого свой путь.

Однако все же полезно сочетать наблюдения за немногими видами с хотя бы морфологией остальных видов. Потому что есть впечатление, что у многих веспид волосатость лба действительно более выражена, чем остальной части тела. Было бы интересно проанализировать это. Не очень понятно только, каким образом польза для растения обеспечивает отбор по такому признаку. Насчёт публикаций, такие сборники не только "у них", но и у нас не очень читают, я вот не знал про твою публикацию, хотя разнообразную новую литературу по теме нахожу в сети и вношу в картотеку практически каждый день.

Не всё так просто, Илья. Тычинки у одуванчика очень короткие и приросшие к трубчатому венчику изнутри. Поэтому они никогда сами не выходят и пыльцу не выталкивают из венчика. Скорее всего это делают насекомые, механически или частотно звуком - не знаю. Возможно, что есть много разных способов. Но если пыльцы мало, как может быть у апомиктов, то увидеть её нужно постараться.

Не знаю, как у этого конкретного одуванчика, но в целом у сложноцветных пыльцу выносит изнутри пыльниковой трубки на себе рыльце пестика (до того как стать к ней восприимчивым). Об этом написано в учебнике по морфологии растений, и по моим наблюдениям так оно и есть (правда наблюдал, в основном, за чертополохами, бодяками и васильками). С лекарственного одуванчика пыльца указанным мною способом собирается легко и в большом количестве.

Да элементарно: чем лучше оса опылит кормовое растение, тем меньше ее потомки будут голодать. Эта публикация какая-то секретная вышла, видать, в ДПИ какая-то хрень переключилась, возможно админа сайта, куда раньше эти сборники выкладывали, мобилизовали. Теперь он лежит (сайт). Обидно, потому как там еще вторая моя недостатья, с фотками яичников, над которыми я долго возился. Значит, надо самому куда-нибудь залить.

Значит так, посмотрел гербарий, пыльцы нет. В отличие от этого, у которого ее полно: Так это это точно разные виды. И еще обнаружились семянки, хоть и недозрелые, но все же видно, что они очень разные, так что это два разных вида.

Да, это разные виды: у них различны пропорции листочков обёртки и цвет (характер) наружных листочков обёртки. Независимо от наличия от пыльцы (ФС этот признак не учитывает). Важен еще и цвет семянок и их вид. Но, как будто, на красносемянную группу не похоже. Одуванчик, который в сообщении 29 у меня по ФС (и по опыту полевых) я бы отнес в "свалку" к T.scariosum. Правда, в протологе сказано, что агамоспермный вид. Но там столько синонимов, что не уверен в том, что в существующей свалке все остальные тоже такие же. А тот, что в заглавной теме - к T.macilentum (этот вид по моим наблюдениям относительно част в Южной Сибири, определения моих образцов подтвердил в свое время автор обработки одуванчиков во ФС - А.А. Красников). Лист у ваших растений отличается от того, что сейчас есть на Плантариуме, но точно такой как на рисунке во ФС.

Спасибо большое! Я завтра выложу фото семянок. У меня по статье чехов как раз наоборот этот без пыльцы получился больше всего похож на T. scariosum, а тот, что в сообщении 29 (который с пыльцой) - на T. odibile. Но это если принять, что он относится к секции Stenoloba, как сказал Киршнер, когда он мне единственный раз ответил. Ну а по Определителю растений Республики Алтай у T. scariosum должны быть мелкие семянки, хотя по статье чехов - крупные. Так что есть разночтение. Если чехи правы, то одуванчик с пыльцой - не T. scariosum, у него они 3 мм в длину. А вот одуванчик без пыльцы подходит и похож по картинкам, если не брать в расчет отсутствие пыльцы. На T. macilentum тоже похож, в том числе по семянкам на Плантариуме, но листья и опушение цветоноса не такие.

Добавил плоды: Похоже на T. scariosum, согласно ревизии секции Stenoloba (на стр. 495 есть фото семянок). Еще сюжеты:

А можно пару слов о том, как они это делают? В смысле размножаются семенами, не имея пыльцы.

А вот этот, видимо, - другой вид, он не с "Марса", а с Тыдтуярыка, где в 2019 г. я собирал одуванчик с пыльцой. Да и здесь немногочисленная пыльца видна. Хотя осы ее все равно совершенно точно не собирали.

Не идет ни в какое сравнение с козельцом, например, где пыльца сразу видна:

Вечная загрузка :(

Оба вида имеют очень оригинальный признак: почти цилиндрическая пирамидка, слабо отделенная от расширенной части семянки. Это признак присущ группе Stenoloba (но не только ей). Листья, мелкие рожки - тоже всё как бы соответствует. Но слишком длинная пирамидка - почти 1 мм и одного и у другого вида. Вид, который с пыльцой из сообщения 29 не идет на T.odibile, который пока в России достоверно не известен (не принимая во внимания тот сомнительный образец, цитированный в работе чехов) не только по наличию пыльцы, но и по характеру долей листа. Не знаю, что это. Нужно делать серийный сбор, чтобы быть уверенным, что это не уродства, а устойчивые, сцепленные признаки.

Спасибо! Так чехи пишут, что пыльца у T. odibile как раз есть, как и у T. scariosum. Но я понял, надо как они делают, собирать зрелые семянки и выращивать дома в стандартных условиях. Но это уже выходит за рамки моих возможностей.

Работа чехов слишком противоречивая. Хоть они и ссылаются на гербарии, но исследованных образцов приводят очень мало, делая перекрестные ссылки на других специалистов. Поэтому границы видов и ареалы остаются неясными. T. odibile описан из Центральной Монголии, которая очень сильно отличается от гор Южной Сибири (Алтай, Саяны), примерно как Крым от Грузии. Очень большая вероятность, что у нас этого вида вообще нет, а есть что-то другое.

Как раз Чуйская степь больше похожа на Монголию, по крайней мере по осам и пчелам так точно. Гораздо больше, чем Крым на Грузию. Но это конечно совсем не значит, что одуванчики там такие же, они могут быть вообще неописанные.

Вышла статья по этим осам, одуванчик в ней указан как Taraxacum sp. https://www.mdpi.com/2075-4450/14/5/408