Соцветия. Полярный Урал, верховья р. Нияю, берег р. Нияю. 27.07.2010.
Алексей Титов © 2011
Маркер на карте не будет указывать точные координаты растения или лишайника.
Маркер укажет лишь на условный центр местности ("географической точки"), где сделано фото.
Открыть картуСмотри также:
Обсуждение (32)
Все фото таксона (237)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  Bistorta officinalis на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Титов А. 2011. Изображение Bistorta officinalis Delarbre // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/82478.html (дата обращения: 16.11.2024).
Titov A. 2011. Image of Bistorta officinalis Delarbre // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/82478.html (accessed on 16 Nov 2024).
Просмотры: 6623Обсуждение
| Владислав Григоренко | На Северном и Приполярном Урале, судя по Ф_В_Е растёт ssp. elliptica = nitens, числящийся в базе сайта отдельным видом. На обсуждаемом фото стеблевые листья хорошо видны, поэтому проблем не возникает, а вот у серии с Балбан-Ю  листья видны не отчётливо и встаёт вопрос - не перенести ли только по хорологическому критерию? |
| Николай Степанов | Что-то не сильно он похож на эллиптику :/
Может все же major проникает? |
| Алексей Титов | Мне тоже хотелось бы спросить Владислава, по каким признакам данное растение было выслано из major в elliptica. |
| Алексей Титов | Др. снимок с нижней ч. этого растения |
| Николай Степанов | Вполне себе типичный major :P |
| Алексей Титов | Надо созывать консилиум :) |
| Алексей Титов | Владислав Григоренко пишет:
А это ничего, что северная граница Приполярного Урала находится почти на 200 км южнее места произрастания этого растения?На Северном и Приполярном Урале, судя по Ф_В_Е растёт ssp. elliptica = nitens |
| Владислав Григоренко | Алексей Титов пишет: По узким листьям.
по каким признакам Николай Степанов пишет:
А для меня типичный major вот такой: типичный major  
Алексей Титов пишет:
Чем севернее, тем меньше вероятность обнаружения major - анализируем хорологию:северная граница Приполярного Урала находится почти на 200 км южнее |
| Николай Степанов | Владислав Григоренко пишет:
На фото я вижу "узкие" верхние листья. Какие нижние - неизвестно. Вы привели в качестве образца - именно нижние листья. Другой момент. Местообитание - нехарактерное для эллиптики. Он встречается в тундрах, на моховых подушках, ерниках, по берегам рек. Но никогда не видел среди разнотравья, низинных заболоченных участков, на высокотравных лугах. Что касается широты - то майор проникает в высокогорья без проблем, почему он не может проникать в высокие широты, если там есть подходящие местообитания?По узким листьям. |
| Алексей Титов | Вот еще неподалёку рос. |
| Николай Степанов | Ну вот, нижние листья совсем не узкие, обрубленно-низбегающие :P
не то, что "майор" - "подполковник" :o |
| Владислав Григоренко | Николай, наши разногласия определяются тем, что мы стоим на разных позициях. Вы, вероятно, считаете, эллиптику настоящим видом со своей эконишей и характерным габитусом. Мне кажется, что elliptica - это прибацанная морфа major'a, не отделённая от оного морфологическим хиатусом и могущая встречаться совместно с последним. Я пытаюсь оценить степень уклонения сфотографированных растений в "холодовую вариацию", чтобы формально поместить их на ту или иную полку. Вы, возможно, ставите себе задачу классического определения вида. Так мы вряд ли "придём к общему знаменателю". Или я ошибаюсь? |
| Николай Степанов | Да, Владислав, примерно так ;)
Почеми я и спросил: видели ли вы их живьем? (ну майор, не сомневаюсь, что видели). А вот эллиптику?
Я не настаиваю однозначно, что это "классические виды" и только так. Возможно подвиды. Но по своему опыту могу сказать, что не модификации. Как я уже говорил, нельзя формально опираться лишь на количественные показатели. Есть качественные. Вторая проблема. Если "elliptica - это прибацанная морфа major'a, не отделённая от оного морфологическим хиатусом и могущая встречаться совместно с последним", зачем вы сами их разносите? Причем типичные по внешнему виду майоры - в эллиптики? Логично в этом случае все эллиптики считать майорами, но никак не наоборот :)
Виды это или подвиды - не суть важно. Если признаете - значит опираемся для "развода" на их диагнозы - в первую очередь внешние данные, во вторую - на экотоп. А в данном конкретном случае только не на географию ;) Если не призаете, то всё считаем майорами. |
| Владислав Григоренко | Николай, я не верю не только в эллиптику, но и в нашу крымскую ensiger'у. О кавказском carnea представления не составил, т.к. видел его очень давно и мельком, но заранее настроен скептичновато. В природе ellipticy, Вы правы, не видел, но составил о ней представление по нескольким "Флорам" и снимкам в сети.
Николай Степанов пишет:
Таковы правила игры - на сайте отсеки заточены под узкую трактовку, и мы не можем грузить весь материал в major, пренебрегая остальными "видами". Но уверенно мы можем раскидать лишь крайние варианты, а промежуточные (в случае нормального распределения их должно быть больше, чем типовых=крайних) создают нам гарантированные проблемы - и именно с этого я и начинал обсуждение:
http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=76534#p76534 http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=76546#p76546зачем вы сами их разносите? |
| Дмитрий Орешкин | Да, фотки промежуточных форм тоже нужно "пристраивать". И относить к тому виду, на который более походит морфологически, пусть даже деление на таксоны в ряде случаев довольно условно. А что делать, если человеческий мозг привычнее оперирует дискретными понятиями, нежели континуальными, и систематика постоена в основном как попытка дискретизации? Даже терминов для описания таксономического континуума почти нет - так, робкие намёки вроде "родство", "агрегат" и "ряд"... |
| Алексей Титов | Владислав Григоренко пишет:
Владислав, а зачем в данном конкретном случае (и не только) была нужна такая поспешность в переносе к др.виду. Не разумнее ли было бы вначале обсудить Вашу точку зрения, а потом, исходя из результатов обсуждения, принимать решение. И вообще, перенос растения к др. виду, не будучи уверенным наверняка, плодит еще большее количество ошибок, тем более, что на данном снимке видна только верхняя часть растения. Кстати, можно было бы спросить (для большей точности определения), нет ли у автора др. снимков этого растения, ведь на сайт выкладываются не все фото.
Я думаю, что при возникновении спорности в определении растения, должно быть третье мнение и, хотя не все решается большинством, это бы было более справедливо и привело бы в итоге к меньшему количеству ошибок. А то мы ожесточённо ломаем копья по поводу неоспоримой объективности названия "кабанрека" :) (что не является профильной деятельностью сайта) и предаём "всех и вся" сомнениям, а в определении растений ведём себя, в некоторых сложных случаях, более свободно.Таковы правила игры - на сайте отсеки заточены под узкую трактовку, и мы не можем грузить весь материал в major, пренебрегая остальными "видами". |
| Дмитрий Орешкин | Экотопическая и географическая приуроченность В. elliptica говорит в пользу того, что на обсуждаемом фото этот вид. |
| Алексей Титов | Дмитрий Орешкин пишет:
1. Является ли это утверждение достаточным для определения вида растения (в данном случае)?
2. Если "Да", то значит на Полярном Урале Bistorta major вообще нет. Так?Экотопическая и географическая приуроченность В. elliptica говорит в пользу того, что на обсуждаемом фото этот вид. |
| Николай Степанов | Дмитрий Орешкин пишет:
экотопическая говорит "против" :rolleyes: Экотоп на фото - не характерный для эллиптики. Вы только посмотрите подборку фотографий!
география на этот счет строгих указаний не дает - это же не эндемик :P
Получается, что только потому, что для Полярного Урала в некоей книге не указан вид А, все сборы растений априори относятся к виду Б. Мы опять возвращаемся к разговору, что флора изучена для этих территорий очень незначительно. И глядя на растение, лучше верить собственным глазам, чем обещаниям определителя, что тут быть обязано. Собственно распространение такого вида как Bistorta major настолько велико, что очень рискованно зарекаться на его географии.
Интересная ситуация. Ботаники, "не верящие" в существование эллиптики, относят сомнительные образцы именно к нему :o
А "верящие" - против :DЭкотопическая и географическая приуроченность В. elliptica говорит в пользу того, что на обсуждаемом фото этот вид |
| Алексей Титов | Дмитрий, я вернул это растение к Bistorta major (куда и загрузил изначально). Если Вы уверены, что это В. elliptica, то переместите его к elliptica и зачислите определение Владиславу. |
| Николай Степанов | Просмотрел еще раз "подручную" литературу по этой паре Bistorta (не получилось только Арктику - запаролен комп, нет возможности djvu-ридер установить). Так вот, оба вида (расы) широко распространены. Географически их развести нельзя: так как ареал перекрывается на 50-60% (в Сибири процентов на 80). Частично разводят экологически. Но, часто обобщения - необходимые для систематика и флориста, и вполне допустимые для флор, воспринимаются сильно абсолютно. Не думаю, что авторы Флоры Сибири, СДВ и ЕЧ сами считали свои обобщения "гарантией". Вопреки сказанному, что "майор" - не высокогорный и распространен лишь до верхней границы леса, могу сказать, что по наблюдениям в Саянах (думаю, что и в Арктике, и на Урале то же самое) "майор" очень даже высокогорный. Он, к слову, в саянских высокогорьях встречается намного чаще эллиптики. Это характерный вид субальпийских лугов. Это не просто характерный вид гумидных высокогорий. Это доминант в ряде случаев. Да, переходы бывают, но не настолько часто, чтобы их объявить "клином", и вполне могут являться гибридами. Уж это-то вполне допустимо? ;) Даже по логике оппоненов, близкие виды - способны гибридизировать. Не укладывается у меня эта пара в "переход" между крайностями. Вот, например, высокогорный "кедр" - укладывается, хотя и сильно отличается от низкогорного. Борщевик рассеченный - укладывается. А еще - вейник Лангсдорфа, бор развесистый, сабельник болотный, и прочие десятки видов, которые имеют отличные высокогорный и низкогорные расы. Тут действительно постепенный переход. А у майора-эллиптики - не видел. Если это кто-то на практике видел - пусть расскажет. По фото на Плантариуме - это тоже не следует. |
| Владислав Григоренко | Алексей Титов пишет:
Нет, не так - major есть. И в обычной форме (см. "Арктическую флору") и в форме elliptica (cм. Ф_В_Е), и в переходной, которая и создаёт проблемы.
значит на Полярном Урале Bistorta major вообще нет. Так? Николай Степанов пишет: Дело, скорее, в географии. Для ботаника, к примеру, всю жизнь занимавшегося флорой Хультении и знакомого с elliptica в её классическом виде (как на иллюстрациях во "Флоре СССР"), саяно-алтайские эллиптики могут быть недостаточно "эллиптичны", для европейского же ботаника североуральские узколистные змеевики - уже не major, т.к. отличаются от привычных.
Я считаю, что мы имеем дело с нечёткими множествами, и максималистские требования Алексея (логично аргументированное отнесение фотографий к конкретному таксону) вряд ли выполнимы.
Если кто-нибудь раскидает змеевики по полкам, буду только рад. Главное, что проблема обозначена, и внимание к ней привлечено...Интересная ситуация. Ботаники, "не верящие" в существование эллиптики, относят сомнительные образцы именно к нему. А "верящие" - против |
| Николай Степанов | Не знаю насчет
Владислав Григоренко пишет:
для сибирского ботаника - европейские - вполне "нормальны" и узнаваемы. Тут еще вот в чем дело: сам "майор" один из самых изменчивых бисторт. Поэтому к ширине листа, основанию его, размерам - нужно относиться философски, то есть не делать далеко идущих выводов. Во-первых, есть изменчивость; во-вторых, признаки имеют разную таксономическую ценность, и, в-третьих, лучше смотреть комплексно. Вот если смотреть комплексно, то расы разводятся. То есть у эллиптики есть "ядро" из спаянных признаков. А это говорит против его модификационности. Об этом же говорят факты произрастания в одном местонахождении-местообитании обоих рас, с сохранением "лица". Наличие переходных форм не о чем не говорит. Вернее выводы можно делать противоположные. А в этом случае, для решающего вывода их нельзя использовать.
для европейского же ботаника североуральские узколистные змеевики - уже не major, т.к. отличаются от привычных. Владислав Григоренко пишет:
Тут, Владислав, вы противоречите себе ;) Разводите-то вы расы не географически (Европа-Сибирь). А по другому критерию :Pсаяно-алтайские эллиптики могут быть недостаточно "эллиптичны", для европейского же ботаника североуральские узколистные змеевики - уже не major, т.к. отличаются от привычных. |
| Владислав Григоренко | Николай, я не вижу противоречия; быть может, вместо "Хультения" надо было написать C-В Сибирь?
Вероятно, как и в случае с "низбеганием", Вы очень быстро читаете мои реплики... |
| Алексей Титов | Владислав Григоренко пишет:
Владислав, но переопределение растения, изменение его видовой принадлежности по нечетким признакам, это ведь тоже максималистское (т.к. изначально это не очевидно) решение проблемы.
Я считаю, что мы имеем дело с нечёткими множествами, и максималистские требования Алексея (логично аргументированное отнесение фотографий к конкретному таксону) вряд ли выполнимы. Владислав Григоренко пишет:
Ну, а раз "major есть" значит только: "Экотопическая и географическая приуроченность В. elliptica..." не может являться достаточным и неоспоримым аргументом в пользу В. elliptica.
Тем не менее, даже на мой непрофессиональный взгляд, обсуждение получилось значимым и более важным, чем простое определение растения на снимке.Нет, не так - major есть. |
| Владислав Григоренко | Алексей Титов пишет:
Алексей, на сайте уже около 5200 фото только неопределённых растений. Плюс энное количество снимков, определённых не в соответствии с базой сайта (можно вспомнить недавний массовый перенос с полки на полку живородящих мятликов). И с каждым днём количество неопределённого и недоопределённого растёт - поневоле заторопишься. К счастью, формат сайта исключает возможность ошибок: любое фото можно таскать из отсека в отсек по многу раз вплоть до окончательного устаканивания (а нам ещё обещают "Историю определений"). Поэтому к переносу снимков не стоит относиться так трепетно.
поспешность в переносе к др.виду Алексей Титов пишет: Чрезвычайно интересуюсь...можно было бы спросить (для большей точности определения), нет ли у автора др. снимков этого растения |
| Дмитрий Орешкин | Владислав Григоренко пишет:
Скорее, возможность непоправимых ошибок :)К счастью, формат сайта исключает возможность ошибок |
| Алексей Титов | Владислав Григоренко пишет:
Мною и были дополнительно прикреплены два файла: один с нижней частью обсуждаемого растения (из др. фото этого растения), а др. с др. Bistorta, находящимся недалеко.
Чрезвычайно интересуюсь... Владислав Григоренко пишет:
Ну, "трепетно" и "небезразлично" (в чем причина?) - это разные понятия.
Обсуждение показало, что фраза: к переносу снимков не стоит относиться так трепетно. Владислав Григоренко пишет: , а не явные признаки принадлежности к др. виду оказалась ключевой для переопределения. В случае не слишком уверенного знания конкретного вопроса всегда лучше его обсудить, чем вместо одной неопределённости поспешно создать др. Перенести всегда можно, да и растение было определёно, а не болталось.
Аналогичная ситуация, в своё время, была с геранью Крылова, когда после длительного обсуждения решили "грех на душу не брать" и оставили как есть. мы не можем грузить весь материал в major, пренебрегая остальными "видами".  |
| Юрий Пирогов | Ну в отношении той герани "грехом" является отнесение её к krylovii при том, что мы не выяснили разницу между типами :) |
| Алексей Титов | Юрий Пирогов пишет:
Если сложно отнести эту герань к виду и это явно не Geranium krylovii, то нужно перенести ее к роду. Мою ошибку можно исправить прямо сейчас, одной ошибкой будет меньше.Ну в отношении той герани "грехом" является отнесение её к krylovii при том, что мы не выяснили разницу между типами |
| Алексей Титов | Однако, здорово получилось! В итоге длительного обсуждения одного растения, определённым оказалось другое. |
| Дмитрий Орешкин | Это побочный эффект ;) |