Критерии понятия "вид"

Обсуждение / Общие темы / Форум

При обсуждениях вопросов видовой самостоятельности тех или иных таксонов (например) дискуссии зачастую сворачивают к вопросу о том, на каком основании определённую популяцию следует относить к отдельному ("самостоятельному") виду. Поскольку вопрос сложный, и однозначного ответа на него нет, он заслуживает отдельной темы. Для затравки процитирую несколько соображений. https://www.plantarium.ru/page/topic/id/65027.html#post498684 https://www.plantarium.ru/page/topic/id/65027/part/1.html#post498708 https://www.plantarium.ru/page/topic/id/65027/part/1.html#post498708

Обозначу свои общие соображения. Попытки разделить природные популяции на "виды" суть попытка разбить генетический континуум на дискретные области. Это результат особенностей человеческого мышления, для которого оперирование дискретными объектами ("предметами") значительно проще, чем оперирование постепенно изменяющимися и перетекающими друг в друга сущностями. У нас и понятийного аппарата (терминов) для этого почти нет. Поэтому и пытаемся выделять виды как качественно отличные друг от друга дискретные объекты. Единственный простой и надёжный критерий для такого разделения — функциональная репродуктивная изоляция. Это означает, что даже если удастся скрестить особей из двух популяций, то плодовитого потомства они не дадут. Все остальные критерии не важны, т.к. не касаются собственно общности генофонда. Проблема в том, что воспользоваться этим критерием крайне сложно — обычно это исключительно трудозатратно, а зачастую требует большого времени. Поэтому придуманы косвенные критерии выделения видов — морфологический, экологический, и т.д. и т.п. Если принять, критерий функциональной репродуктивной изоляции как единственный, окажется, что "видов" на самом деле на порядок (порядки?) меньше, чем описано, и большая часть из них — всего лишь совокупности пространственно разобщённых популяций, приобретшие морфологические (физиологические, экологические и т.п.) различия в силу генетико-автоматических процессов. Гибриды в таком случае — обычно просто норма. Однако и функциональная репродуктивная изоляция, видимо, не дискретна, а имеет разные степени выраженности от частичной до абсолютной. И в таком случае гибридами следует считать лишь особей, появившихся при скрещивании родителей из частично функционально репродуктивно изолированных популяций.

По этому поводу хорошо высказался, например, Расницын в 1975 г. в статье "К вопросу о виде и видообразовании". Есть в сборнике "Избранные труды по эволюционной биологии" в библиотеке Шипунова. Ну и статью Bateman'a "Species circumscription in cryptic clades. A nihilist's view" я уже упоминал, есть в ResearchGate.

Не аргумент. Это наверняка связано лишь с несовершенством ключей. К тому же, как отмечал ещё С. В. Юзепчук, почему нельзя использовать "коробчатую" систему? Нет времени или желания проводить точное определение — можно определить до вида "sensu lato" или "latissimo". И не только тёрн и алыча, но и многочисленные виды мят. При таком подходе можно признать лишь 2-3 вида Mentha. Учитывая гигантский полиморфизм этого рода, не очень ясно, что нам даст такая "система"? По мне, так это почти не имеет значения. Не хотите — не используйте авторство, её смысл — лёгкость поиска протологов. Если из Кодекса уберут пункты об авторстве, это никак не повлияет на мои (думаю, и не только) таксономические взгляды.

Ясное понимание того, что есть на самом деле.

А на мой взгляд, это лишь затемнит и до неузнаваемости исказит реальность. И какова же, по Вашему мнению, "истинная картина" происходящего в роде Mentha? Парадокс в том, что зачастую сторонники т. н. "политипической" концепции вида на практике ведут себя как типологисты (в плохом смысле), игнорируя изменчивость и пресекая любые попытки описать это разнообразие как "дробительство".

Не уверен ни в "простоте", ни в "надёжности". Тем более что у растений обычно наличие "жорданонов", не имеющих точного аналога в животном мире...

"Видов в природе не существует, есть лишь континуум, поделенный искуственно" — достаточно популярная концепция со времен Ламарка. Но в настоявшее время ее можно отнести к маргинальным. В случае с ситематиками, придерживающимися данного подхода, возникает резонный вопрос: господа, раз вы считаете, что видов нет, то что же вы описываете и зачем? Некоторые, к примеру тот же Зайферт, дают ответ типа такого: мы описываем "прагматичные виды" сугубо для удобства последующих исследований. Главная проблема тут крется в том, что на деле по результатам такого опсиания удобство обычно получабют исключительно его авторы, все остльные получают большую голову боль. Это вполне ожидаемо: нет критерия удобства, универсального для всех людей, что удобно одному, может быть совершенно неудобно большинству других. Поэтому "прагматичный подход" превращается в "эгоистичный подход" — создание системы, заточенной под субъективные нужды ее создателя. Для сравнения, естественная система, отражающая существующие филогенетические связи между всеми живыми организмами — сущность совершенно объективная, поэтому в отличие от системы "прагматичной" ставит всех пользователей в равные условия, в чем нельзя не усмотреть большое преимущество. Иное дело, что все существующие системы к естественной только стремятся, но вероятно никогда этого состояния польностью не достигнут, а лишь будут ассмптотически приближаться. Но стремлоение к высокому недостидимому идеалу — это тоже неплохо. Это были аргументы прикладного зарактера. Но есть и аргументы теоретического характера. Нпомню, что континнум — это по-русски непрерывность. Очевидно, что современный совокупный генофонд живого на планете Земля континнумом назвать ннкиа нельзя, поскольку между его составляющими имется множество разрывов. Для немалого количества видов скрещивание с ближайшими рецентными родственниками может привилдитсья разве что в кошмарном сне. За примерами далеко ходить не надо, достаточно посмотертьв зеркало Следовательно, по краней мере в части случаев гипотеза континнума определенно несостоятельна. Состредаточимся лишь на тех частностях, где скрещивание с образованием плодовитого потомства возможно. Вспомним, что в большинствес овременных трактовок критериев вида, есть приписка, которую здесь нито не упомянул: скрещиване должно происзходить в природе, а не только в искуственных условиях. Вот те же терн и алыча в природе разве скрещиваются? Ежели не вспомнинать про эту приписку, то сталкнемся с тем фактом, что при современном развитии генной инженерии можно скрестивть что уголдно с чем угодно, хоть человека с помидором. Поэтому, думется, приписка та не лишняя.

Ну так автор ключи и пишет. Проблема в том, что есть такие ключи, равно как и диагнозы, которыми могут воспользоваться не все, не только лишь все, мало кто может это сделать. Кроме автора. А для всех прочих выделенные виды кажутся неотличимыми и вообще крайне сомнительными. Но авторитет давлеет. Плохой выход, потому как проблема не в номенклатуре, а в том, один ли у нас вид, или целая куча. И даже если автор работы убежден что один, рецензент может возразить, ткнув в статью авторитетного описки с индексом цитирования 100500. Так что для некоторых подобных светил заткнуть свой фонтан — лучшее что они могут сделать на пользу научной общественности. Поэтому подход "сначала описывай, потом думай" нельзя назвать иначе как вредным. Опять Вы обращаете внимания не на корень проблемы, а на внешнее проявление. Не в кодексах беда, а в легкомысленности подхода к описанию новых таксонов.[/quote]

Не знаю, у меня по опыту много случаев, разных людей, когда автор спокойно отказывается от своего вида. Аномалия — это то, что говорите Вы, я такого не вижу. И также, видимо, "труженики биологии" — плохие исследователи, если им нужно разжевать и положить всё готовое. Если мне не понятен вид, то в публикации спокойно отношу его хоть в синонимы, хоть в корзину — для этого разрешения не нужно, я в своей публикации выражаю своё мнение. Можно сделать комментарий — никто не возбраняет. Неужели Вы так готовы биться за "истину"? Отбраковывая тех, кто "рожей не вышел"? Нет, в моём случае было по другому. Обе группы были настроены критически изначально. К подбору образцов на генетику, сборов материала в популяции, ботаника не допускали. Роль ботаника сводилась к тому, чтобы указать место дикой популяции проблемного вида. Остальные непроблемные были взяты из природы самостоятельно, поскольку в тех частях ареала было по одному виду. Видите — никаких "рожь". Бросайте, Илья, заниматься биологией. Ну и навскидку, кто же больше всего видов описал и имя обессмертил? Что-то я сомневаюсь, что тобольский ботаник имя обессмертил. Понимаете, Илья, исследования, это не торговля на рынке и приоритеты тут иные. Обессмертить имя можно и позором, и вряд ли кто-то из эго побуждений этого хочет. Не судите других по себе, мой совет.

СКРЕСТИТЬ — нет.

Никто и не предлагал такого подхода...

Нет такой проблемы! Ведь будет ясно, что у нас один вид sensu latissimo и множество — sensu stricto.

Ненависть покамест я только в ваших постах узрел. С какого перепугу? Я что лично Вас в чем-то обвинил? Или Вы все мои реплики об "опсиаках" на свой счет приняли, несмотря на то, что я дважды упомянул имя одного широко известного в узких кругах немецеого энтомолога. Вот того российские коллеги заслужено ненавидят всем скопом, в чем я имел возможность убедиться на симпозиуме. Заслуженно, поскольку своими регулярно высасываемый из пальца видами он очень осложняет их работу. Ну а то, что Вы почему-то узрели в этом образе себя, и сразу встали в оборонительную стойку, быть может, объясняется пословицей "на вору и шапка горит? Но это чисто гипотеза, т. к. я понятия не имею, описывали ли Вы вообще виды и, если да, то насколько серьезно подходили к обоснованию. А ежели нет, то вообще непонятна такая ваша неожиданная озлобленность в ответ на мои слова. С вашими научными трудами я не знаком, и отвечаю исключительно на ваши тезисы, высказанные здесь. Почему сразу сволочи, почему одни, и где это "вокруг"? Если имеете в виду данный форум, то уж не знаю, как надо было читать мои посты, чтобы прийти к такому странному заключению о моем отношении к его пользователям. Никого из них я не оскорблял (и в мыслях не было), и даже на личности переродиться себе не позволял. Походу это Вы судите других по себя, а не я. Случаи бывают разные, но общей тенденции они не меняют. Тот факт, что большинство систематиков ревностно останавливает большинство описанных ими видов, неоспорим. Точно так же и со сведением в синонимы. Мало кого из "нагулявших вес" авторитетов можно вот так просто переубедить даже вполне весомыми научными аргументами. Причем так было испокон веков. А я вижу регулярно. Может, мы с Вами в разные места смотрим? Да будет вам известно, судия, что далеко не все биологи заниматься разработкой систематики, но абсолютно все пользуются ее плодами. И многих не устраивает хреновое качество некоторых их этих плодов, которые либо собрали и подали зелеными, либо при выращивании "поливали какой-то гадостью". И это не блажь, а реальная проблема, мешающая исследовательскому процессу. Если Вы не в курсе о ее существовании, тем прискорбнее. Серьезные рецензируемые журналы не охотно принимают статьи со всего лишь выражением личного мнения автора, их редакции куда более тепло относятся к статьям с изложением новых подтвержденных научных фактов. Если в сложных случаях рецензенты никогда не задали Вам щекотливіх вопрос о используемой системе и таксономии, то это еще не значит, что такого не бывает. Возможно (снова пишу чисто гипотетически, поскольку, повторюсь, не знаком с вашими трудами), Вы имеете уровень научного авторитета, позволяющий игнорировать описания и ревизии, с которыми не согласны, не порождая щекотливых вопросов со стороны рецензентов, но далеко не всем так повезло. Более того в начале научной картеры все проходят этап, когда не считаться работами "светил" просто невозможно. И если светило по интересующей группе впало в маразм и с некоторых пор публикует откровенный бред, то это реальная беда. Беда не только конкретного молодого исследователя, но и науки в целом. Всегда готов! А зачем еще наука нужна? Да, в глазах значительной части современных ученых, которые преследуют в своей научной деятельности некие совершенно иные цели, борец за объективную истину — действительно тяжелый случай, патологический Что за мерзкое передергивание? Я данную фразу употребил сугубо в контексте принципов формирования выборки растений одной из пепсинных вами исследовательских групп. На людей это Вы сами перекинули. Покамест уровень агрессии, причем немотивированной, в перспективе способный повлечь за собой тяжкие преступления, можно наблюдать только в вашем посту. Я же вполне миролюбиво, по крайней мере в отношении здесь присутствующих, высказался. А то, что поднял социальную проблему — так не под ковер же ее заметать? И да, я не описываю виды, хотя вполне мог бы это делать. Просто потуому что у меня нет достаточной уверенности в наличии видового или хотя бы подвидового статуса у тех аномальных совокупностей особей, которые я обнаружил. Хотя с признаки, не соответствующие диагнозам известных видов у них есть, так что с чисто формальной точки зрение описание было бы вполне законным. Но есть серьезные опасения, что причина расхождений не в новизне видов, а в неполноте существующих диагнозов и ключей. Видите ли, когда диагноз составляется по одной-двум особям, оценить внутривидовую изменчивость признаков тяжеловато. Поэтому я противник описания видов по столь скудному материалу, о чем уже писал ранее на данном форуме, — это мина, закладываемая под тех, кто придет после. Боюсь, без глубоких знаний о тяготах и лишениях вашего прошлого смысл этой фразы понять невозможно. Но в любом случае это скорее повод для разговора с психологом, а не для обсуждения на форуме в теме о критериях вида... С этим как-то без вас разберусь. Известно кто — Карл Линней. Но это закономерно, поскольку он у истоков систематики стоял и поднимал целину. Так, многие линнеевские виды признаются валидными по сей день. Хотя и не все, потому как бывало описывал самца и самку как разные виды (и на ярко выраженный половой диморфизм там не спишешь, только на неаккуратнсоть). Но в целом Линнея сложно упрекнуть в дробительстве, под его описания попадали преимущественно вполне хорошие в современном понимании виды или группы б. м. близкох видов. Благо тогда дефицита в поле для деятельности не существовала. Сейчас все иначе. Большинство видов даже насекомых, по крайней мере европейских, описаны, и чтоб обнаружить новый надо очень сильно постараться. Но куда проще высосать его из пальца. Я не про сознательный подлог говорю, а про самообман, оборачивающийся невольным обманом научной общественности. В свете вашей парадоксальной реакции на мой предыдущий пост не могу не сделать примечание: и это не берите на свой счет, и для пущей перестраховки в третий раз повторю: с вашими работами я вообще не знаком, а о том, с чем не замок, не имею привычки судить. Не понял, причем тут рынок (там зарабатывают деньги, а не имя, а если и имя — то лишь как средство увеличить зработок денег, в науке все малость не так), но какие приоритеты Вы видите в побуждениях систематика? Как ясно из вышесказанного, это не борьба за объективную истину, но и не эгоистичное желание обессмертить имя. Тогда что же? Ни разу не слышал, чтобы кто-то опозорился из-за того, чтобы описал не существующий объективно в природе таксон или свел в синонимы существующий. И от первого, и от второго только хирши растут. Вот, кстати, большой прикол наукометрии: если написать несусветную хрень, но по популярный теме и пропихнуть ее в журнал с большим импакт-фактором (само по себе непросто, но регулярно случается), то желающие опровергнуть ее приведет к такому количеству цитирований, что ой. Алаверды!

Пошла жара... А в прошлых перепалках (например, по Prunus stepposa), помнится, Николай Витальевич и Илья были заодно, против "тлетворного запада".

А давайте вернёмся к теме? И будем продолжать без политики.

И это нормально, т. к. свидетельствует о уверенности исследователя в том, что таксон заслуживает выделения.

Я что-то не понял: это что, серьёзно?!

Александр, если Вы не объясните, почему Вы относите "подвид" к "разновидностям", у меня будут серьёзные основания сомневаться в Вашей компетентности как систематика. Давайте не будем бросать слова на ветер?

Цитата из этой работы: "Следует ещё раз напомнить, что методика выделения биологических видов комплексная и что критерий скрещиваемости, взятый изолированно, даёт в этом отношении очень мало" (стр. 16).

Предлагал (правда без слова "думай", но по смыслу выходило именно так), да вот только это осталось в теме о лотосе. Не путайте науку с геополитикой или организованной преступностью. В последних двух областях оправданы б. м. стойкие союзы, один член которых прикрывает другого от противников, даже если тот зарвался. Или заврался. "Это сукин сын но это наш сукин сын". В научной дискуссии таким отношениям не место: "Платон мне друг, но истина дороже". Вообще кране прискорбно, что многие не отделяют борьбу за установление научную истины от межличностных отношений. Это очень большой порок, с одной стороны препятствующий плодотворному сотрудничеству и тем самым тормозящий науку, а с другой — портящий кровь ученым. Это надо изживать.

А вот Николай Степанов утверждает, что это аномально, и вообще не бывает, а я все выдумываю. Уверенность в собственной правоте — это хорошо. Непоколебимая уверенность в собственной правоте, не взирая на любые контраргументы, — это плохо, по крайней мере, в науке.

Абсолютно. Если мне не изменяет память, именно для этой пары даже попытки делались, успешные. Естественно, при этом человеческие гены вносились в клетки томата, обратное закон запрещает. Тут, конечно, надо уточнить, что я вкладываю в понятие "скрестить". С точки зрения теории репродуктивной изоляции это любой обмен генетической информацией между популяциями. Вынесем пока что за скобки естественный горизонтальный перенос генов вирусными векторами, поскольку для большинства многоклеточных организмов он крайне незначителен. А вот генная инженерия открывает возможность встраивать достаточно большие и фенотипически важные кустики генома одного вида в геном неродственного ему вида. Если же речь идет о б. м. родственных организмах, но упорно не желающих скрещиваться обычным путем, то современные продвинутые технологии позволяют получить плодовитое потомство с соотношением родительских генов, близком к 50/50, как было бы при естественной гибридизации. Так что это вполне эквивалентные вещи с точки зрения обмена генетической информацией между популяциями.

И снова дикий незамутненный формализм. В который раз повторяю: речь идет не только о том, что написать, а о том, как обосновать написанное. Например, если я пишу о неком проблемном таксоне как об одном виде, то и рассуждаю о нем как об одном виде, и делаю выводы о нем как об одном виде. Например, обрисовываю его экологическую нишу, анализирую отличая в ней от других видов и т. д. Все это теряет смысл, если в реальности данный проблемный таксон представляет собой группу критических видов. Так что это куда более глубокая проблема, чем просто номенклатурная. Далее, если я все же уверен, что на самом деле вид один вид, и направляю статью с вот этим вот всем вышеназванным в рецензируемый журнал, то наличие ранее опубликованной работы авторитетного светилы, надробившего видов по принципу "сначала описывай., а потом..." являет собой неиллюзорную принципиально неразрешимую проблему. Но, похоже, апологеты этого принципа в упор ее не видят, иле же им просто плевать...

А почему Вы решили, что меня волнует Ваше оценочное суждение касательно моей профессиональной компетенции? Мне интересно в этом плане мнение коллег в их публикациях по соответствующей теме. Естественно, я не отношу подвид к разновидностям, просто одни и те же таксоны постоянно повышают от разновидностей к видам (через подвиды) и обратно понижают. Например, Holosteum glutinosum был то подвид, то разновидность, хотя и ежу понятно, что это отдельный вид. А вот Limodorum abortivum var. rubrum уже теперь в некоторых базах стал видом, хотя это просто вариант окраски цветков. Поэтому я считаю, что инфравидовые ранги не нужны. Особенно, когда их аж пять (подвид, разновидность, подразновидность, форма, подформа). Ответьте мне, почему их пять, а не, например, 10? Или один? Почему так? Просто дань традиции, которая уже себя изжила. Если виды в хорошей системе отражают естественную дискретность биоразнообразия, то под инфравидовыми рангами зачастую описывают результаты модификационной изменчивости, менделевского расщепления, или еще каких-нибудь процессов, бурлящих внутри вида. Впрочем, последователи Юзепчука не стесняются описывать такое и как виды. Я вот не поверю ни за что, что в Крыму растет шесть видов шлемника восточного с одинаковой морфологией цветка, фенологией и другими особенностями биологии, просто потому что они будут занимать одну экологическую нишу и переопыляться. Как и ожидалось, генетический анализ показал, что они идентичны. Другой пример — три вида колокольчика сибирского. Была диссертация по их биологии, где отличий между ними нашлось по факту два: более высокая (!) сумма температур цветения у северного C. sibirica s.str. по сравнению с двумя "эндемиками Крыма" (что нонсенс) и то, что в главе по практическому применению был сделан вывод, что один из видов лучше смотрится при высадке на клумбе группами, а два других можно сажать одиночно (или наоборот, не помню). И это не рофл, там действительно было такое. Единственное здравое применение подвида — это когда в связи с недостатком данных не до конца понятно, имеем ли мы два аллопатрических вида, или один, но это бывает редко и как вынужденная мера, а не самоцель.