|
| Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Многие эндемичные растения являются эндемичными сугубо в чьих-то головах.
Многие эндемичные растения находятся под угрозой вымирания, потому что в чьих-то головах они синонимизированы с другими видами. Например, Quercus imeretina | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Я уже неоднократно писал, что растения сильно отличаются от животных.
Ну, если по-вашему так уж принципиально в данном вопросе отличаются, то нечего в сопоре ссылаться на статьи зоологов 
Систематикой Homo sapiens я не пытался заниматься.
очень удобная отмазка: тут виды дробим, а тут, где особенно щекотливо, рыбу заворачиваем
В частности, гибридизация играет в эволюции растений очень большую роль.
У животных тоже. И что? | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Это ещё почему?
Потому что сильно затрудняет последующую работу независимых исследователей. Я уже несколько раз объяснил. Если бы вы вдумчиво читали мои посты, то не задавили бы один и тот же вопрос снова и снова. Или полагаете, что после очередного раза, мой ответ поменяется? Нет. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет: Вы... изъявляете желание пойти еще дальше: описать каждый тип уродства в качестве отдельного подвида, а то и вида.
Неправда.
А в чем же права о вашей позиции? Рассказываете!
Из того, что Вы уже здесь поведали, следует что вы желаете описывать в таксономическом смысле "все многообразие изменчивости". А это оно и есть. Уроды — прекрасный пример многообразия, и их даже можно вполне объективно и четко классифицировать, чем занимается медицина. У растений ровно то же, только вместо врачей классификацией уродов порываться заниматься некоторые особо рьяные систематики. И не только уродов, но и разных вариантов нормы. У человека оными были бы толстые и худые, долихостеничные и брахистеничные, блондины и брюнеты, голубоглазые и кареглазые, и т. п... Про цвет кожи я уже раньше сказал. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Многие эндемичные растения находятся под угрозой вымирания, потому что в чьих-то головах они синонимизированы с другими видами. Например, Quercus imeretina
Не знаю ничего конкретно об этом дубе, поскольку никогда не видел его живьем, но из ближайшей лесопосадки в безудержном желании "описать все многообразие" без оглядки на репродуктивную изоляцию., я смог выделить вида три, не меньше. Правда, я бы не оказался в этом первым.
И да, в КК РФ и ее субъектов можно включать не только таксоны, но и отдельные популяции. Вперед! | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Гавриил Меламуд пишет:
Это ещё почему?
Потому что сильно затрудняет последующую работу независимых исследователей. Я уже несколько раз объяснил. Если бы вы вдумчиво читали мои посты, то не задавили бы один и тот же вопрос снова и снова. Или полагаете, что после очередного раза, мой ответ поменяется? Нет.
Нет, Вы не объяснили. Чем же это "затрудняет последующую работу"? | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет: Вы... изъявляете желание пойти еще дальше: описать каждый тип уродства в качестве отдельного подвида, а то и вида.
Неправда.
А в чем же права о вашей позиции? Рассказываете!
Из того, что Вы уже здесь поведали, следует что вы желаете описывать в таксономическом смысле "все многообразие изменчивости". А это оно и есть. Уроды — прекрасный пример многообразия, и их даже можно вполне объективно и четко классифицировать, чем занимается медицина. У растений ровно то же, только вместо врачей классификацией уродов порываться заниматься некоторые особо рьяные систематики. И не только уродов, но и разных вариантов нормы. У человека оными были бы толстые и худые, долихостеничные и брахистеничные, блондины и брюнеты, голубоглазые и кареглазые, и т. п... Про цвет кожи я уже раньше сказал.
Опять вы не упоминаете о более низких рангах — разновидности и форме.
Насчёт "уродов" очевидно, что их признаки неконстантны ни в какой степени. Если заниматься этим серьёзно, то у человека имеется множество наций, племён и т. д. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Нет, Вы не объяснили. Чем же это "затрудняет последующую работу"?
Объяснил и неоднократно. Разжевал дальше некуда. Перечитывайте.
Гавриил Меламуд пишет:Опять вы не упоминаете о более низких рангах — разновидности и форме.
Я такого не упоминал, Вы что-то путаете. Форма — это чисто традиционная ботаническая заморочка, не имеющая отношения к естественной, опирающейся на филогенетику, системе живого, поскольку чаще всего является проявлением лишь модификационной или комбинативной изменчивости. В отношении этого ранга таксонов можно сказать однозначно: не нужен.
Гавриил Меламуд пишет:
Насчёт "уродов" очевидно, что их признаки неконстантны ни в какой степени.
Что Вы подразумеваете под "константностью в какой-то степени" и как измеряете на практике, особенно в случае дуба?
А некоторые уродства вполне себе константы в том смысле, что передаются по наследству. Например, где-то есть цела деревня шестипалых или даже остров... | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Гавриил Меламуд пишет:
Многие эндемичные растения находятся под угрозой вымирания, потому что в чьих-то головах они синонимизированы с другими видами. Например, Quercus imeretina
Не знаю ничего конкретно об этом дубе, поскольку никогда не видел его живьем, но из ближайшей лесопосадки в безудержном желании "описать все многообразие" без оглядки на репродуктивную изоляцию., я смог выделить вида три, не меньше. Правда, я бы не оказался в этом первым.
Опять полное непонимание работы систематика...
Почему сразу — "виды"? Если они растут в одном месте, значит эколого-географической обособленности у этих "видов" нет, и можно говорить лишь о формовом разнообразии. Можно выделить наиболее интересные формы — например, с глубоко рассечёнными листьями — и использовать их в селекции.
А имеретинский дуб географически изолирован и имеет достоверные морфологические отличия, что и позволяет считать его самостоятельным видом. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: где-то есть цела деревня шестипалых или даже остров...
Ссылки, пожалуйста. | | Илья Оголь | Ну, это Вы — завсегдатай Киберлененки, я же больше ящик смотрю, вот-там и видел. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Опять полное непонимание работы систематика...
Где уж нам уж...
Гавриил Меламуд пишет:
Почему сразу — "виды"? Если они растут в одном месте, значит эколого-географической обособленности у этих "видов" нет, и можно говорить лишь о формовом разнообразии.
На самом деле с точностью до наоборот: если две близкие формы встречаются симпатично (пояснение для ботаников: растут в одном месте), то это свидетельствует либо о том, что это отдельные виды, либо о том, что это вообще не таксоны. Таксоны же внутривидового ранга встречаются симпатрично крайне редко, это отдельные исключительные случаи каждый из которых надо оговаривать отдельно.
Можно выделить наиболее интересные формы — например, с глубоко рассечёнными листьями — и использовать их в селекции.
Выделить можно, описывать как таксоны излишне, если только цель в построение естественной филогенетически обусловленной системы, а не просто наплодить таксонов побольше. А чтобы использовать в растениеводстве сначала докажите, что это вообще не модификация. А то забавно выйдет.
А имеретинский дуб географически изолирован и имеет достоверные морфологические отличия, что и позволяет считать его самостоятельным видом.
Географическая изоляция сама по себе не говорит в пользу самостоятельности вида. Напротив, она затрудняет решение этого вопроса. Тут может быть и подвид, и даже просто модификация, обусловленная, допустим, особенностями состава почвы в районе произрастания. Исследовать тщательно надо, а не просто описывать как отдельные виды все, что морфологически чуть отличается от ранее описанного. Я бегло глянул: по этому дубу научные работы разноплановые есть, и выводы из них неутешительные для Вас.
Кстати, вот-тут Вы настаивали всего лишь на подвидовом статусе. Растете! Гладишь, через несколько лет новые виды начнете находить уже внутри него | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:: если две близкие формы встречаются симпатично (пояснение для ботаников: растут в одном месте), то это свидетельствует либо о том что это отдельные виды, либо о том что это вообще не таксоны. Таксоны же внутривидового ранга встречаются симпатрично крайне редко, это отдельные исключительные случаи каждый из которых надо оговаривать отдельно.
Это ПОДВИДЫ не растут в одном месте! А формы — вполне растут. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: Я бегло глянул: по этому дубу научные работы разноплановые есть, и выводы из них неутешительные для Вас.
Очень интересно! Покажите хоть одну работу, в которой обосновывается синонимизация этих видов — буду рад обсудить. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Это ПОДВИДЫ не растут в одном месте! А формы — вполне растут.
А все потому, что формы не имеют право на статус таксонов в рамках воззрений современной филогенетической систематики. Наличие этого ранга таксонов в Кодексе ботанической номенклатуры суть рудимент доэволюционной системы взглядов. Полагаю, рано или поздно его оттуда заслуженно изымут, также как давным-давно изъяли из зоологической номенклатуры, что было оценено научной озщественностью в целом положительно. Некоторые ботаники уже не оперируют этим понятием кроме как в историческом контексте, и даже, как моно убедиться из прочтения данной темы, начинают точить зуб на ранг подвидов. Но последнее — тоже перегиб, только в другую сторону. | | Гавриил Меламуд | Меня не интересуют Ваши субъективные догадки и пророчества. С Вашими дубами в "ближайшей лесопосадке" Вы потерпели фиаско — это не виды.
Можете отказаться и от ранга вида — главное, не мешайте другим работать.
Я требую ссылок по поводу "шестипалых", скрещивания человека с помидором и, особенно, имеретинского дуба! Какая разница, где Вы про это прочитали? Полагаю, сослаться можно и на печатную работу  | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Ну, это Вы — завсегдатай Киберлененки, я же больше ящик смотрю, вот-там и видел.
Спасибо за комплимент! | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Я требую ссылок по поводу "шестипалых", скрещивания человека с помидором и, особенно, имеретинского дуба! Какая разница, где Вы про это прочитали? Полагаю, сослаться можно и на печатную работу
Требуйте! Можете даже выйти с одиночным пикетом.
Но таким вот гневным теребильщикам я принципиально ни фига не дам. Даже то, что нарыл на буржуйских сайтах по имеретинскому дубу. По последнему могу лишь сказать, что нормальных пруфов по всей видимости вообще нет, одни лишь авторитетные мнения и волюнтаристские решения. Так что я несколько торопился с предыдущим выводом по данному вопросу — слишком бегло просмотрел.
Что же касается конкретно шестипалых, то я бы даже если захотел ссылок дать бы не смог бы — говорю же, что видел по ящику. Но там иногда вполне правдивые вещи показывают с подтверждающим видеоматериалом, не только одну зомбопропаганду изливают. Полагаю, найти название этой деревни в Интернете будет существенно проще, чем статьи по имеретинскому дубу. Но сами все сами (С). | | Гавриил Меламуд | С нетерпением жду работ с "неутешительными" выводами про Quercus imeretina! Ну и про остальное тоже. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Гавриил Меламуд пишет:
Я требую ссылок по поводу "шестипалых", скрещивания человека с помидором и, особенно, имеретинского дуба! Какая разница, где Вы про это прочитали? Полагаю, сослаться можно и на печатную работу
Требуйте! Можете даже выйти с одиночным пикетом.
Но таким вот гневным теребильщикам я принципиально ни фига не дам. Даже то, что нарыл на буржуйских сайтах по имеретинскому дубу.
То есть Вы считаете, что в научной дискуссии можно любую пургу нести? Не покажете — не поверю | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Не покажете — не поверю
С этим заявлением обращайтесь к служителям Церкви
А о наследовании полидактилии информация гуглится в один клик: сейчас вот проверил — не наврали по ящику ничуть. Но после столь дерзких и хамоватых требований никаких ссылок Вы от меня не получите — не заслужили. Сами учитесь в Гугль ходить, а не только в Киберленинку. | | Александр Фатерыга | Гавриил Меламуд пишет:
Как заметил Л. В. Аверьянов (https://www.binran.ru/files/publications/Proceedings/Proceedings_RBO/XIV_RBO_Proceedings_T1.pdf),
"...важная задача современной ботаники – это классическая монографическая обработка крупных таксонов для понимания их реального объема, разнообразия, структуры
и эволюции. При этом особенно важно создание адекватных систем и ключей для определения таксонов, что дает возможность свободно ориентироваться в бесконечном разнообразии живого мира. Во все времена морфологическая система растений, филигранно создаваемая на протяжении столетий лучшими умами человечества, успешно решала и продолжает решать эту задачу, имеющую первостепенное фундаментальное и прикладное значение. Однако сейчас она все чаще подменяется системой клад, основанных на степени дивергенции нуклеиновых кислот, что далеко не всегда связано с признаками, подверженными естественному отбору, определяющему направленную эволюцию таксона. Примечательно, что при этом молекулярная кладистика, неизменно используя арсенал морфологической системы для определения таксонов, ведет к ее фактическому разрушению, возвращая создаваемый параллельный мир “молекулярной филогении” к долиннеевскому хаосу. Как следствие, в мире становится все меньше людей, обладающих элементарными знаниями, позволяющими определять растения для решения огромного числа злободневных задач современной ботаники. Крайний дефицит таких кадров все чаще приводит к невозможности проведения квалифицированных флористических обзоров, в том числе в целях охраны природы и адекватного понимания трансформации и деградации аборигенных флор. Между тем, добросовестная инвентаризация флор является первым, неотъемлемым и абсолютно необходимым шагом для организации эффективной и рациональной охраны любого природного объекта."
И если продолжится тотальное уничтожение ("синонимизация") выделенных классическими систематиками таксонов, то очень скоро мы придём к условной, искуственной и НЕ ОТРАЖАЮЩЕЙ РЕАЛЬНОЕ РАЗНООБРАЗИЕ "системе".
Это он все про то, что ему не нравится, как в 1997 г. род Orchis разделили на три рода. Ну и про другие изменения в родовой классификации орхидей (потому что привычней, как было). А не про синонимизацию "эндемичных видов". | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: могу лишь сказать, что нормальных пруфов по всей видимости вообще нет, одни лишь авторитетные мнения и волюнтаристские решения. Так что я несколько торопился с предыдущим выводом по данному вопросу — слишком бегло просмотрел.
Да?
А вот мне известна критическая работа Меницкого "Дубы Кавказа" (есть в библиотеке Шипунова), где на основании тщательного изучения этого дуба автором было показано, что он достаточно чётко отличается от близких таксонов! Меницкий придерживался "широкой" концепции вида и считал имеретинский дуб (как и ряд других, довольно "хороших" видов) подвидом (на всякий случай уточню — именно подвидом, а не разновидностью или формой), конкретно — от Q. robur. При этом Меницкий не проанализировал один признак, который Колаковский ("Флора Колхиды") считает специфичным для имеретинского дуба — число жёлудей на плодоножке. Позже Колаковский во "Флоре Абхазии" совершенно правильно заметил, что с точки зрения монотипической концепции вида В. Л. Комарова данную расу следует рассматривать в ранге особого вида.
Вот несколько цитат из этой работы (выделение моё):
"...группа популяций имеретинского дуба...занимает изолированное положение на схеме таксономических отношений и ТРЕБУЕТ ВЫДЕЛЕНИЯ В САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ТАКСОН внутривидового ранга... Это ЗАСТАВЛЯЕТ НАС ПРИЗНАТЬ ТАКСОНОМИЧЕСКУЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ ИМЕРЕТИНСКОГО ДУБА в ранге подвида Q. robur...
...Q. imeretina отличается от Q. robur не одним, а комплексом признаков листовой пластинки — наиболее изменчивого органа дубов группы Pedunculatae. Это указывает на наличие генотипической дивергенции и ПОДТВЕРЖДАЕТ ТАКСОНОМИЧЕСКУЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ имеретинской расы черешчатого дуба."
Однако позже, при обработке рода Quercus для КФК, Меницкий, никак не обосновав этого, свёл имеретинский дуб в синонимы Q. robur ssp. robur. Не есть ли это как раз то, что Вы писали про "светило науки, впавшего в маразм"? В результате этот дуб НЕ ОХРАНЯЕТСЯ на большой части своего ареала и уже близок к вымиранию... | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: после столь дерзких и хамоватых требований никаких ссылок Вы от меня не получите — не заслужили
На мой взгляд, ссылаться в таких случаях обязательно.
За "пургу" публично извиняюсь — погорячился | | Илья Оголь | Ну, раз извинились, то дам ссылку, какую могу: видел по телевизору N лет назад. Показывали семьи, где больше половины членов демонстрировали лишние пальцы (не только шестой, но порой и седьмой-восьмой) на камеру и рассказали, что у них вся деревня такая. И в этом нет ничего удивительного т. к. полидактилия — аутосомно-доминантный признак (это находится по первой же ссылке, выдаваемой Гуглем), а в традиционных обществах, да еще и со значительной географической изоляцией от соседей обычно велик процент инбридинга. Поскольку лишние пальцы никак не влияют на жизнеспособность человека, то при таком раскладе скорее удивительно, как там поголовно все ими не обзавелись. Наверное, все ж на пятипалых женятся чуть охотнее. Вроде как, дело было на острове в Юго-Восточной Азии, но точно уже не поручусь. Но точно не в Африке и не в Европе. Если бы знал, что найдется такой допытывать, как Вы, записал бы название того населенного пункта. Но увы, сами ищите. |
|