|
| Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:В принципе, непредсказуемость этого мира — предмет исследований специальной дисциплины — нелинейной динамики...
Так что непредсказуемость имеет прямое отношение к человеческой реальности.
Эка Вас занесло. Причем тут Поппер? Причем тут критерии вида?
Точная наука, оперирующая понятием неопределенности, называется статистика. И ее точки зрения нет никаких принципиальных затруднений в том, чтобы дать вполне состоятельный прогноз погоды хоть на сто лет вперед. Просто в нем будут столь широкие доверительные интервалы для всех параметров, что практической смысл такого прогноза окажется равным нулю. | | Гавриил Меламуд | Думаю, дальше можно не продолжать, т. к. всё это действительно не имеет отношения к понятию вида. Хотя я и не согласен с Вашими взглядами на философию, Поппера и прогнозируемость  | | Илья Оголь | О, нашел у Скворцовва про "юзепчуконы" — с. 147, сноска. Сам я не припомню, юзепчуковских видов, в отличие от, например, клоковских (наверное, не сталкивался в научной работе), но если все действительно так, как в этой сноске описано, то это, конечно, полный кабздец.
И еще оттуда же, на этот раз для Дмитрия: с. 157, последний абзац, продолжается на следующей странице.
А для Гавриила с. 147-184 (про, как он сам выразился "комаров скую концепцию вида") ИМХО просто обязательны к прочтению. Ежели все же Гавриилу неохота читать много букв, вот мой краткий пересказ основной мысли: оная концепция, хотя и сыграла в свое время большую положительную роль в развитии систематики растений, на настоящий момент совершенно несостоятельна, поскольку во многом опирается на безнадежно устаревшие постулаты. | | Гавриил Меламуд | Илья, я прочёл эту книгу значительно ранее Вас и имел время всесторонне обдумать её. "Безнадёжно устаревшие постулаты" — это мнение, что растения и животные принципиально ничем не различаются эйдологически, и переоценка критерия репродуктивной изоляции (по Скворцову — типологического).
Конечно, время внесло в комаровскую концепцию свои коррективы, но нельзя утверждать, что она "совершенно несостоятельна" (кстати, Скворцов так и не писал).
Почитайте работу Камелина: Камелин Р. В. Лекции по систематике растений. Главы теоретической систематики растений. Барнаул, 2004. | | Илья Оголь | Значит, пора Вам перечитывать. И не всю книгу, а конкретную статью на указанных мною страницах. Там очень четко расписано, что именно в учении о виде Комарова безнадежно устарело и совершенно несостоятельно (пусть даже без самого употребление этих оборотов речи). Или Вы — неоламаркист, верящий в направленное наследуемое изменение особей непосредственен под действием факторов окружающей среды? Тогда комментарии излишни...
Однако и другие статьи Скворцов в этом сборнике пронизаны взглядом на вид, диаметрально противоположным вашему. И, в отличие от вашей, его точка зрения отлично обоснована. Единственное, с чем я принципиально не согласен, так это с необходимостью именно географической репродуктивной изоляции для видообразования. ИМХО, автор упустил из виду существование других ее форм. Например, именно в случае с цветковыми растениями очень легко представить возникновение изоляции экологической: одна мутация — и растение цветет не весной, как все его сородичи, а осенью. И все, репродуктивная изоляция стопроцентная. Полагаю, примерно мог обособиться Crocus speciosus. Чуть сложнее, но тоже вполне представимо возникновение изоляции морфологической. Известно еще со времен Менделя, что окраска венчика часто кодируется всего одним геном. А между тем, она — важный фактор привлечения конкретных опылителей. Одна мутация — и цвет совершенно другой, отчего круг опылителей может радикально поменяться, что поставит преграду на пути свободного скрещивания. То же самое может быть с запахом и вкусом нектара. Например Melilotus officinalis опыляется гораздо меньшим числом видов насекомых, чем Melilotus albus, поскольку его цветки практически лишены аромата (проверял), а, возможно, и вкуса (не проверял). Но, повторюсь, это единственное мое замечание к сути рассуждений, высказанных в данной книге. А все, кто знаком с моими постами на этом форуме должны понимать, насколько я в этом отношении придирчив
Так что Скворцов крут!
О Камелине же ничего не могу пока сказать, не читал. Где искать?
Все, сам нашел. Но страниц много. Укажите, какие именно следует прочесть чтобы увидеть аргументы в поддержку вашей позиции в данной дискуссии. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: очень четко расписано, что именно в учении о виде Комарова безнадежно устарело и совершенно несостоятельно (пусть даже без самого употребление этих оборотов речи). Или Вы — неоламаркист, верящий в направленное наследуемое изменение особей непосредственен под действием факторов окружающей среды? Тогда комментарии излишни...
Я же уже писал, что время внесло в эту концепцию свои коррективы. Концепции не неизменны, они постоянно совершенствуются.
Илья Оголь пишет:страниц много. Укажите, какие именно следует прочесть чтобы увидеть аргументы в поддержку вашей позиции в данной дискуссии.
Причём здесь моя позиция? На мой взгляд, книги нужно читать от начала и до конца. Или хотите только "выжимки"? | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: Известно еще со времен Менделя, что окраска венчика часто кодируется всего одним геном. А между тем, она — важный фактор привлечения конкретных опылителей. Одна мутация — и цвет совершенно другой, отчего круг опылителей может радикально поменяться, что поставит преграду на пути свободного скрещивания. То же самое может быть с запахом и вкусом нектара.
Интересно, учитывается ли это при сваливании первоцветов Primula vulgaris, Primula komarovii, Primula sibthorpii, Primula abchasica и т. д. в одну кучу? | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Я же уже писал, что время внесло в эту концепцию свои коррективы. Концепции не неизменны, они постоянно совершенствуются.
Сколько ламаркизм не совершенствуй, а правдоподобнее он не станет. Концепция Комарова была состоятельной только с позиций ламаркизма. Если условия среды автоматически предопределяют фенотип всех особей вида, делая его монотипным, то она стройна и непротиворечива. Но теперь мы знаем что это не так. Тогда что остается от концепции Комарова?
Причём здесь моя позиция? На мой взгляд, книги нужно читать от начала и до конца. Или хотите только "выжимки"?
Все написанные? Так жизни не хватит. Вы ведь сослались на эту книгу в качестве аргумента, вашей позиции, разе нет? Так извольте конкретизировать! | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет: Известно еще со времен Менделя, что окраска венчика часто кодируется всего одним геном. А между тем, она — важный фактор привлечения конкретных опылителей. Одна мутация — и цвет совершенно другой, отчего круг опылителей может радикально поменяться, что поставит преграду на пути свободного скрещивания. То же самое может быть с запахом и вкусом нектара.
Интересно, учитывается ли это при сваливании первоцветов Primula vulgaris, Primula komarovii, Primula sibthorpii, Primula abchasica и т. д. в одну кучу?
Факт разной окраски венчика сам по себе еще ничего не значит. Чтобы доказать наличие морфологической репродуктивной изоляции, необходимо показать, что эти виды действительно опыляются разными насекомыми. Далеко не все пчелы строго избирательны относительно окраски венчика. То, что такое бывает, еще не значит, что оно бывает часто. Например, относительно Iris pumila можно со всей ответственностью утверждать, что огромное разнообразие окрасок не препятствует свободному переносному опылению в данном случае. | | Илья Оголь | Не дожидаясь ссылок на конкретные страницы, прочитал, вернее сказать выпучил, главу "Теория эйдологических единиц". По сравнению со статьями Скворцова, которые читались на одном дыхании, "лекции" Камелина — просто погибельная пучина, грозящая засосать навечно. Массивный, плохо структурированный поток разнообразных научных проблем и теорий, местами откровенно перевранных (в частности, автор прямо утверждает, якобы Дарвин верил в реальность объективность границ вида, приводя в доказательства весьма неоднозначные цитаты, и не приводя те, по которым совершенно ясно видно, что это не так). Описание всевозможных частностей превалирует над выведением общих закономерностей. Синтеза в какие-то четко очерченные выводы минимум, а те немногие, что все же имеются, сформулированы расплывчато и одновременно скомкано. Например, описание принципов синтетической теории эволюции самое размазанное и малопонятное, из всех, что я доселе встречал. И места занимает меньше, чем дифирамбы о "многомерности" и всеохватнсоти труда Комарова (обычно с подобными такими эпитетами носятся вокруг священных текстов). Если это действительно лекции, которые реально читали студентам, то мне искренне жаль этих студентов. Зато становится понятно откуда берутся гавриилы маламуды с неуемной жаждой "многообразия и инклюзивности" в систематике.
В качестве рецензии к труду сего великого ученого мужа процитирую Высоцкого:
Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд.
Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл —
И канатчиковы власти
Колют нам второй укол.
Это отнюдь не значит, что автор — по моему мнению плохой систематик, просто не всем дано четко, элегантно и коротко излагать научную мысль, даже если внутреннее понимание присутствует. Тем не менее, читать это для изучения основных принципов систематики однозначно не рекомендую. Также нельзя рекомендовать сей труд в качестве исторического обзора взглядов на систематику растений, поскольку, как было уже выше отмечено, местами на лицо их откровенные искажения. Можно почитать разве что в качестве сборника нерешенных проблем систематики, их там напихано на любой вкус. Но за таким множеством частностей общее затерялось. Классический пример растечения мыслью по древу.
Хотя одно полезное я лично для себя из этого труда вынес: корни видотворчества Кловкова. Если, конечен автор не прервал так же, как в случае с Дарвином. Но не даром меня столь смущали многие кисловодские виды. Еще и название диссера какое крутое: " Самостийнисть Эндемичность украинской флоры" | | Илья Оголь | Камелин, с. 195 (конец) — 196 (почти вся) — ужас, летящий на крыльях ночи! В двух ипостасях, каждая из которых полностью противоречит современным общепринятым воззрениям на происхождения покрытосеменных. Первая ипостась: какая-то удивительная гибридизация (в высокоранговом макроэволюционном процессе, ага — анекдотический Мичурин, собирающий арбузы с ёлки одобряет  . Вторая ипостась: одноэлементные мужские и женские репродуктивные элементы (да-да, так, тавтологически, и написано , которые в ходе эволюции бегали-бегали по растению и совершенно независимо в разных порядках растений собрались в разные типы цветков. Обе эти экстравагантные сущности, или хотя бы одну из них автор почему-то нашел совершенно необходимой для объяснения многообразия современных форм покрытосеменных.
Нет уж, избавьте меня от этого
сюрреализма, труды Камелина по эволюции и принципам систематики — в топку! "Курс лекций..." дочитывать не буду. Лишь выражу еще раз соболезнования студентам, которым это читали. Хаджи с теорией целлюляризации отдыхает!
После такого не мог не почитать о личности и творческом пути Рудольфа Владимировича. Из прочитанного выходит, что светило выше некуда, овеянный славой со всех сторон — и такой феерический облом с его научной мыслью. Причем "Курс лекций..." издан более чем за десятилетие до смерти автора, на ранее обсуждавшийся в данной теме эффект маразма трудно списать.
Ежели резкой критикой обидел кого, звините. Научная истина превыше личностных отношений. | | Гавриил Меламуд | Ваши последние посты переполнены демагогией и прочим идеологическим мусором.
Есть ли у Вас аргументы в пользу точки зрения, согласно которой географические расы растений нельзя трактовать как виды?
Илья Оголь пишет:что остается от концепции Комарова?
Много чего. Например, учение о эколого-географических расах. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:...полностью противоречит современным общепринятым воззрениям на происхождения покрытосеменных.
Опять дикий догматизм. Общепринятые воззрения — не истина в последней инстанции и редко бывают таковыми. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд.
Все мозги разбил на части,
Все извилины заплёл —
И канатчиковы власти
Колют нам второй укол.
Это про вас, сторонников ламперства, а не про Камелина. | | Илья Оголь | Гавриил, у Вас форменная истерика. Если нечего сказать по существу, лучше не говорить ничего.
Я Вам наглядно, с перечислением конкретных страниц, указал на полный кабздец в книге Камелина, могу точно также указать на полный кабздец в книгах Комарова (там его сильно больше). Но не вижу в этом смысла, поскольку совершенно ясно, что Вы воспримите это с таким же ревностным гневом, как правоверный мусульманин критику Корана и невосторженное отношение к пророку Мухамеду. Логика — лженаука, веруйте священным текстам и гуру!
Нового в географических расах Комарова мало, так что считать ввод этого понятия сугубо его заслугой не особо правомерно. А то, что вид растения может существовать и вне конкретного географического контекста, очерченного его естественным ареалом, а распространяться при помощи человека практически всесветно, вытесняя местные виды, делает комаровский "камчатский афоризм" не таким уж и удачным. Из учения о виде Комарова в настоящий исторический момент можно почерпнуть довольно мало практически полезного, поскольку оно состоит из смеси ныне общеизвестных банальностей и ламаркистских заблуждений. Да, по сравнению с типологическими воззрениями того времени это был большой шаг вперед, как аэропланы братьев Райт по сравнению с предшествующими конструкциями. Однако призывы к современным авиаконструктором вернуться к решениям братьев Райт звучали бы весьма странно.... | | Гавриил Меламуд | Истерика не у меня, не судите других по себе 
Гавриил Меламуд пишет:Есть ли у Вас аргументы в пользу точки зрения, согласно которой географические расы растений нельзя трактовать как виды? | | Гавриил Меламуд | Так как Вы являетесь сторонником "единственно верных учений" (Вы это уже неоднократно показали Вашим отношением к ботанической систематике и тем, что Вы считаете не нравящиеся Вам гипотезы (о механизмах эволюции растений, большом значении гибридизации и т. д.) абсурдными, я думаю, что Вы должны представить такие аргументы, причём достаточно серьёзные. | | Илья Оголь | Нет истерика все-таки у Вас. Признаком этого является полный отказ от сполько-нибудь содержательной аргументации своей подборщии в пользу закидывания оппонента штампами и ка кашками.
Почему нельзя любую географическую расу трактовать как самостоятельный вид, я уже как бы не десяток раз написал. Разными словами, с привлечением разных аналогий, в том числе такую очевидную даже школьнику как расы людей. Если Вы в упор этого не замечаете, то кто ж виноват?
Также я детально расписал, тоже с кучей аналогий, почему дикий и необузданный плюрализм мнений в концептуальном аппарате систематики — это плохо.
Что же касается "единственно верной теории", то это досужее обвинение есть продукт Вашей фантазии. Я же говорил лишь о теориях, являющихся наиболее убедительными в свете современных научных данных. Если вы с ними мало знакомы, в отличие от маргинальных, кто кто ж Вам доктор. Не хватало еще, чтобы здесь, в обсуждении критериев вида, зоолог начал читать лекцию о происхождении цветка согласно современным общепринятым воззрениям ботанику, который, очевидно, учился по каким-то апокрифам.
Вы почему-то считаете, что содержание огромного зоопарка устаревших и маргинальных теорий, большинство из которых на поверку — даже не теории, а ничем не подкрепленные гипотезы, или, хуже того, давно опровергнутые гипотезы, есть конструктивный путь, который может привести мировую науку к... чему-то... При том, что иные теории, которые Вам не нравятся, даже если они подкреплены серьезными доказательствами, Вы не чураетесь решительно отбрасывать, клеймя их сторонников громкими штампами. Вот-такие двойные стандарты у Вас. | | Илья Оголь | Продолжая штудирование Скворцова (и не переставая радоваться легкости слога и безупречности логики, особенно в контрасте с Камелиным):
с. 198, абзац 2 — разнос концепции вида Комарова;
с. 200, последний абзац, продолжается на следующей странице — почему экотип не может считаться таксоном.
Не то чтобы я реально верил, что Гавриила это убедит, но вдруг...
По крайне мере, в отличие от моих куда менее элегантных ответов с примерно тем же смыслом, не заметить в упор будет труднее. Наверное. | | Гавриил Меламуд | Ну так вот: и полиплоидия, и гибридное видообразование у растений гораздо шире распространены, чем у животных. Нелепо отрицать фундаментальные различия между этими царствами. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: то, что вид растения может существовать и вне конкретного географического контекста, очерченного его естественным ареалом, а распространяться при помощи человека практически всесветно, вытесняя местные виды, делает комаровский "камчатский афоризм" не таким уж и удачным.
Однако это совсем другой случай. Ведь изначально такие виды имели собственный, чётко выраженный ареал? | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Что же касается "единственно верной теории", то это досужее обвинение есть продукт Вашей фантазии.
Рад слышать | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Ну так вот: и полиплоидия, и гибридное видообразование у растений гораздо шире распространены, чем у животных. Нелепо отрицать фундаментальные различия между этими царствами.
Это, по-вашему, типа оправдывает концепцию Комарова? Не вижу связи.
Но, вообще, разные виды полиплоидии достаточно распространены и среди животных, как и межвидовая гибридизация. Вы, просто, не в курсе. Тем не менее, нет свидетельств, или даже убедительных умозрительных построений, требующих для этих случаев наличия какого-то принципиально иного механизма эволюции или иных критериев вида. Основной критерий для всех амфимиктных организмов, будь то растения или животные, один — наличие общего генофонда. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет: то, что вид растения может существовать и вне конкретного географического контекста, очерченного его естественным ареалом, а распространяться при помощи человека практически всесветно, вытесняя местные виды, делает комаровский "камчатский афоризм" не таким уж и удачным.
Однако это совсем другой случай. Ведь изначально такие виды имели собственный, чётко выраженный ареал?
А сейчас не имеют. По Комарову, попав в совершенно новые эколого-географичесике условия, "все неделимые" должны были бы однолнаправленно измениться и образовать отдельный вид. Вы можете возразить, будто в случае с инвазивными видами прошло недостаточно времени, и в будущем они непременно разделятся. Но как тогда быть с теми вилами, которые имеют огромные естественные ареалы, например тем же Quercus robur? Ведь совершенно ясно, что возник он где-тов одном месте и имел сначала небольшой ареал. Потом ареал разросся, а вид сотрясся одним.
ИМХО комаровский географический неоламаркизм имеет много общего с идеей фантаста Р. Бредбери, высказанной рассказе "Они были смуглые и золотоглазые". Рекомендую прочитать (к счастью, там не 200+ страниц) и оценить степень правдоподобности. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: экотип не может считаться таксоном.
В том же месте Скворцов пишет, что термин "экотип" используется в двух смыслах — в смысле Скворцова, то есть для форм, которые могут параллельно и независимо возникнуть в сходных условиях, и для обозначения локальных форм, таких, как "вятский экотип дуба". Между тем, насколько мне известно, Турессон преимущественно описывал в качестве экотипов именно формы, относящиеся ко второму случаю. Есть ли доказательства того, что Турессон имел в виду под экотипами независимо возникающие, параллельные формы? Может, он вообще не различал эти явления? |
|