|
| Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:зоологи обычно не столь одержимы дроблением видов, как ботаники, последователи Юзепчука и Клокова. Поэтому то, что свободно скрещивается в природе с образованием плодовитого потомства у зоологов принято считать одним видом, независимо от мелких морфологических различий. Есть, конечно, неприятные исключения типа Зайферта...
То есть Вы считаете, например, многочисленные виды рода Thymus неправильно выделенными? Несмотря на сильные географические, экологические, морфологические различия между ними, только на основании того, что их помеси фертильны? | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Обратное обесценивало бы сам смысл вида как единственного естественного ранга таксонов.
Ну, Н. Н. Цвелёв, например, считал, что все таксоны реальны. | | Илья Оголь | Пуфы будут? Вообще, "нереальность" любых таксонов, кроме вида, — краеугольный камень филогенетической систематики. Это положение установилось уже довольно давно и никем не оспаривается. Споры ведутся лишь о "реальности" вида. Даже радикальный креационист Линней считал "реальными", в его понимании заданными Богом при сотворении мира, только вид и род, границы таксонов более высокого ранга полагал устанавливаемыми человеком. Так что или Вы что-то путаете, или Цвелёв — исключительный оригинал в систематике, в самом плохом смысле этого слова. | | Гавриил Меламуд | Нет, я ничего не путаю. См. например, Цвелев Н.Н. Проблемы теоретической морфологии и эволюции высших растений. Сборник избранных трудов. М.-СПб., 2005 с. 52.
Да, конечно, лучше навесить ярлыки на оппонентов (в данном случае — Цвелёва), чем признать возможность плюрализма мнений. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
То есть Вы считаете, например, многочисленные виды рода Thymus неправильно выделенными? Несмотря на сильные географические, экологические, морфологические различия между ними, только на основании того, что их помеси фертильны?
Понятие не имею что там у тимьянов, живем видел один вид всего. А о том, чего я живем не видел, предпочитаю категоричных суждений не делать. Но ежели между ними столь сильные географические и экологические различая, как Вы утверждаете, то откуда вообще взяться потомкам, хоть фертильным, хоть стерильным? Сразу скажу, что искусственная гибридизация в установлении границ вида силы не имеет.
Приведу пример растения, которого я живем видел, и много: Erigeron annuus имеет два "сестринских вида", со всей очевидностью высосанных из квантового вакуума 
Похожая ситуация со Stachys recta, Senecio macrophyllus, Dianthus elongatus... | | Гавриил Меламуд | Дмитрий Орешкин пишет:Гавриил, давайте всё же обсудим необходимость отражения в номенклатуре имеющейся дифференциции (в т.ч. числа веснушек на носу) в специальной теме! Убедительно прошу!
Давайте.
Я уже упоминал, что в систематике гоминид не особенно разбираюсь. Но если хотите её обсудить, я не имею ничего против.
1. На мой взгляд, число веснушек не имеет систематического значения, подобно тому как не имеет его и число прыщей.
2. Единственный ранг, который МКЗН признаёт ниже вида — подвид. Из этого становится явно, что внутривидовая систематика животных не может быть такой детальной, как таковая растений.
3. Почему человеческие расы, вполне удовлетворяющие зоологическим подвидам, (вспомним "правило 75 процентов") не классифицируются как таковые?
4. Чем Homo neanderthalensis отличается от H. sapiens? | | Дмитрий Орешкин | Если вы считаете, что число веснушек не имеет систематического значения, будьте точнее в формулировках. А то вот здесь вы никак не ограничили степень и характер дифференциации, необходимой для отображения её в номенклатуре:
Гавриил Меламуд пишет:Надо описывать природу такой, какая она есть, а не такой, какой нам удобно её видеть. Если имеется дифференциация — нужно отображать её в номенклатуре. | | Гавриил Меламуд | Дмитрий Орешкин пишет:будьте точнее в формулировках
Хорошо. Но не нужно говорить, будто важнейшая цель систематики — удобство для студентов, как можно подумать, читая такие строки:
Илья Оголь пишет:это наглядный пример реального практического вреда исповедуемого Вами подхода "сначала описывай, потом думай"... Полагаете, это нормально, когда преподаватель, ботаник-систематик, говорит студентам на полевой практике: "Шиповники не берите, все равно их виды никто не умеет определять, кроме авторов"? Так и должно быть в дивном новом мире, выстраиваемом Вашими единомышленниками по заветам Юзепчука, Клокова и др.?
И, так как систематику гоминид часто упоминают ни к селу ни к городу, давайте разберёмся хотя бы с поставленными мной остальными вопросами. | | Гавриил Меламуд | Всегда так: когда выгодно, ссылаемся на систематику гоминид, а когда нет — отказываемся обсуждать её... | | Дмитрий Орешкин | Я не вижу предмета для обсуждения. Своё мнение по теме в общем я уже высказал в её начале, а гоминиды или дубы — значения не имеет. Имеет значение только наличие обмена генами. | | Гавриил Меламуд | Ну вот, например Quercus petraea и Quercus robur, повсеместно признаваемые самостоятельными видами, скрещиваются и дают плодовитое потомство. Предлагаете считать их одним видом? | | Дмитрий Орешкин | Я привёл чёткий критерий, позволяющий легко сделать вывод. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
2. Единственный ранг, который МКЗН признаёт ниже вида — подвид. Из этого становится явно, что внутривидовая систематика животных не может быть такой детальной, как таковая растений.
И это правильно. В данном случае зоологи избавились от излишеств, а ботаники, как царь Кощей над ними чахнут, хотя давно уже пора произвести акт очищения. Доводы — у Скворцова.
3. Почему человеческие расы, вполне удовлетворяющие зоологическим подвидам, (вспомним "правило 75 процентов") не классифицируются как таковые?
Вопрос политкорректности, Вам же уже раза два ответили.
4. Чем Homo neanderthalensis отличается от H. sapiens?
Я не наблюдал в природе неандертальцев и не знаю никого, кто бы наблюдал, и потому не готов обсуждать этот вопрос. Замечу только, что неандерталец — объект палеонтологии, а там критерии вида зыбки и условны, и чем дальше в глубь тысячелетии, тем зыбче и условнее. За подробностями — опять же к Скворцову. | | Илья Оголь | Что же касается "удобства студентов", то, если Вы внимательно прочитаете процитированный отрывок, увидите, что в приведенном примере дробительcтво создало неразрешимые проблемы не только студентам, а всем, кроме самих дробителей (хотя, возможно, и им тоже, но кто ж признается). | | Гавриил Меламуд | Гавриил Меламуд пишет:Ну вот, например Quercus petraea и Quercus robur, повсеместно признаваемые самостоятельными видами, скрещиваются и дают плодовитое потомство. Предлагаете считать их одним видом?
Дмитрий Орешкин пишет:Я привёл чёткий критерий, позволяющий легко сделать вывод.
Круто! В лучших традициях ламперства! Не буду говорить о том, что трудно найти специалиста, который бы считал эти дубы одним видом. Отмечу лишь, что объединение этих видов будет очень и очень искусственным, и вообще неясно, зачем и кому нужна такая систематика. Зачем придавать такое значение репродуктивной изоляции? Тем более, что этот критерий не универсален и не подходит, скажен, для апомиктов... | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:
3. Почему человеческие расы, вполне удовлетворяющие зоологическим подвидам, (вспомним "правило 75 процентов") не классифицируются как таковые? 4. Чем Homo neanderthalensis отличается от H. sapiens?
Вот давайте сначала наведём порядок в систематике рода Homo, а потом будем проводить аналогии. А то такую "политкорректность" развели, что уши вянут. Современные расы вообще никак не классифицируем, а бедных неандертальцев, весьма плохо как морфологически, так и генетически отличающихся от Homo sapiens, скрещивающихся с последним и дающих при этом плодовитое потомство, чья кровь течёт в наших с Вами жилах, выделяем в особый вид. Непоследовательно, однако... | | Илья Оголь | Во-первых, здесь форум ботанический, а не антропологический. Во-вторых, вы затронули область, гораздо боле сложную по многим причинам (психология, этические проблемы, вымершие формы), чем дубы с шиповниками. Ваш призыв звучит нелепо, подобно этому: давайте сначала разберёмся, что происходит с материей под горизонтом событий черной дыры, а уже потому будим строить уравнение полета камня, брошенного под углом к земле  Совершенно незачетная попытка перевода стрелок! | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:здесь форум ботанический, а не антропологический.
Вот именно! Именно это я и говорю! Не нужно проводить аналогии типа "количество веснушек на носу" и т. п. Какое-нибудь опушение или скульптура орешков у растений может иметь совершенно другое таксономическое значение. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Ваш призыв звучит нелепо, подобно этому: давайте сначала разберёмся, что происходит с материей под горизонтом событий черной дыры, а уже потому будим строить уравнение полета камня, брошенного под углом к земле
Вот и проводить аналогии типа "веснушек на носу" так же нелепо, подобно тому, как если бы кто-то сказал: мы не знаем даже, что происходит с материей под горизонтом событий черной дыры, тем более как мы можем знать, как полетит брошенный камень. Это совсем разные вещи. | | Дмитрий Орешкин | Гавриил, количество веснушек на носу дифференцирует особей в популяциях. Вы призывали учитывать дифференциацию в номенклатуре. Что не так? | | Гавриил Меламуд | Дмитрий Орешкин пишет:количество веснушек на носу дифференцирует особей в популяциях.
Ну вот — особей, а не виды или подвиды. Вид — это морфологическая система, помноженная на географическую определённость — даже применение такого критерия разрушает систематику на основе веснушек. | | Дмитрий Орешкин | А виды и подвиды не из особей состоят? Да ну что я впустую время трачу — мне надоело обсуждать шелуху, накрученную вокруг простого понятия. Всё, что я хотел сказать, я сказал в начале. | | Гавриил Меламуд | Дмитрий Орешкин пишет:Всё, что я хотел сказать, я сказал в начале.
Я, в принципе, тоже. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет:здесь форум ботанический, а не антропологический.
Вот именно! Именно это я и говорю! Не нужно проводить аналогии типа "количество веснушек на носу" и т. п. Какое-нибудь опушение или скульптура орешков у растений может иметь совершенно другое таксономическое значение.
Не вижу никакой связи между этим Вашими утверждениями и принадлежностью объекта к царству животных или царству растений. "Количество веснушек на носу" равно как и скульптура орешков вполне себе может играть или не играть роль диагностического признака в зависимости от конкретного вида, но не царства. Понять это без изучения структуры популяции конкретного вида по одному только его систематическому положению невозможно. | | Гавриил Меламуд | А Вы не заметили, что я упомянул ГЕОГРАФИЧЕСКУЮ ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ? |
|