|
| Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:нет свидетельств, или даже убедительных умозрительных построений, требующих для этих случаев наличия какого-то принципиально иного механизма эволюции
Из этой Вашей фразы можно сделать вывод, что Вы считаете СТЭ единственно возможным (а не "единственно верным" ли?!) объяснением гигантского разнообразия мира живого. Это так? | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:По Комарову, попав в совершенно новые эколого-географичесике условия, "все неделимые" должны были бы однолнаправленно измениться и образовать отдельный вид. Вы можете возразить, будто в случае с инвазивными видами прошло недостаточно времени, и в будущем они непременно разделятся.
Возражать, я, конечно, не буду, т. к. далеко не уверен в линейности мира. Однако точка зрения, согласно которой заносной вид может дать начало новому виду, существует — возьмите, к примеру, Clinopodium vulgare и C. neogaeum. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: как тогда быть с теми вилами, которые имеют огромные естественные ареалы, например тем же Quercus robur? Ведь совершенно ясно, что возник он где-тов одном месте и имел сначала небольшой ареал.
Что значит "совершенно ясно"? Кому ясно? Само по себе это не "ясно", а лишь гипотеза. Кстати, ещё недавно Вы утверждали, что экотипы не имеют отношения к видообразованию. А чем же тогда является эта гипотетическая предковая популяция?
Илья Оголь пишет:вид сотрясся одним.
Откуда это известно? Этот вид крайне полиморфен. Почему бы не допустить, что он — сборный? | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
В том же месте Скворцов пишет, что термин "экотип" используется в двух смыслах — в смысле Скворцова, то есть для форм, которые могут параллельно и независимо возникнуть в сходных условиях, и для обозначения локальных форм, таких, как "вятский экотип дуба".
Не совсем так, в отношении второго случая Скорцов пишет (в скобках): "Нужно, однако, иметь в виду, что термин "экотип", нередко используется, в частности, лесоводами, не в своем первоначальном и строгом смысле. а...". То есть очевидно, что речь идет об использовании занятого термина для обозначения принципиально иного понятия, что нельзя назвать одобрительным.
Гавриил Меламуд пишет:
Между тем, насколько мне известно, Турессон преимущественно описывал в качестве экотипов именно формы, относящиеся ко второму случаю.
А вот мне такое неизвестно. Но можете просветить меня цитатами Турессона, свидетельствующими об этом. По-моему, что он имел в виду, вполне понятно и с точными цитатами написал Мавродиев в статье, на которую Вы сослались еще на одной из первых станиц данной темы. И Скворцов пишет то же самое. Но, возможно, они оба поняли Турессона хуже Вас... | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет:нет свидетельств, или даже убедительных умозрительных построений, требующих для этих случаев наличия какого-то принципиально иного механизма эволюции
Из этой Вашей фразы можно сделать вывод, что Вы считаете СТЭ единственно возможным (а не "единственно верным" ли?!) объяснением гигантского разнообразия мира живого. Это так?
Не так. Не единственно возможным, а единственно б. м. доказанным. А у Вас есть доказательства иного?
Хватит уже ходить вокруг да около, пора уже Вам сделать честное признание: "Я — ламаркист", ну, типа как говорят: "Я — наркоман" или "Я — алкоголик" при групповой терапии — говорят, помогает избавлению от пагубной привычки  | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:[
Возражать, я, конечно, не буду, т. к. далеко не уверен в линейности мира.
Это еще что за зверь и какое он отношение имеет к обсуждаемой проблеме?
Однако точка зрения, согласно которой заносной вид может дать начало новому виду, существует — возьмите, к примеру, Clinopodium vulgare и C. neogaeum.
Может дать, а может не дать. По Комарову же просто обязан дать. Главная проблема концепции Комарова, выраженной в "камчатском афоризме" в практическом аспекте такова: она просто требует, в случае нахождения дикорастущего растения вдали от ране известного ареала признать его отдельным видом. А в реальном мире бывает разное. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:[
Что значит "совершенно ясно"? Кому ясно? Само по себе это не "ясно", а лишь гипотеза. Кстати, ещё недавно Вы утверждали, что экотипы не имеют отношения к видообразованию. А чем же тогда является эта гипотетическая предковая популяция?
Откуда это известно? Этот вид крайне полиморфен. Почему бы не допустить, что он — сборный?
Вот Скворцову было ясно, причем не только в отношении современного состояния, но и достаточно древнего. А у Вас все — сборное. Дробить, дробить и еще раз дробить, до состояния полной жордановской или комаровской однородности! То-то Вы старательно игнорируете неоднократно заданный Вам вопрос о современных людях, нагляднейшим образом демонстрирующий абсурдность данного подхода.
В отношении экотипов как утверждал, так и утверждаю: пока нет репродуктивной изоляции, в процессе видообразования экотип участвовать не может. Вот только мы уже выяснили, что мое понимание этого термина сильно отлично от вашего и, как я полагаю, гораздо ближе к исходному его смыслу. А что Вы в него пихаете, тайна велика есть. Очень многие любят туда пихать разное... | | Илья Оголь | Продолжая штудировать Скворцова:
С. 219, абзац 2 — о том, что диагноз вида — не истина в последней инстанции, и в большинстве случаев формального несовпадения признаков, следует дополнить существующий диагноз, а не описывать новый вид.
С. 219, абзац 3 (написан специально для Гавриила ) — почему идея таксономически описать "все морфологическое многообразие" — хреновая.
C. 231, абзац 1 — почему разновидность и форма в таксономии не нужны (громкие аплодисменты зоологов  .
Продолжаю штудирование.... | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Хватит уже ходить вокруг да около, пора уже Вам сделать честное признание: "Я — ламаркист", ну, типа как говорят: "Я — наркоман" или "Я — алкоголик" при групповой терапии — говорят, помогает избавлению от пагубной привычки
Вы опять начинаете скатываться на личности. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Гавриил Меламуд пишет:Откуда это известно? Этот вид крайне полиморфен. Почему бы не допустить, что он — сборный?
у Вас все — сборное. Дробить, дробить и еще раз дробить, до состояния полной жордановской или комаровской однородности!
Вы не ответили на вопрос. Разве не видно, что это порочный круг? Вы привели Quercus robur как пример "одного вида" с обширным ареалом. Теперь будьте любезны доказать, что он не распадается на ряд более мелких видов! | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: вопрос о современных людях, нагляднейшим образом демонстрирующий абсурдность данного подхода.
Вы же сами утверждали, что у человека не менее трёх хороших подвидов, а Александр даже написал, что их гораздо больше. Вопрос: почему тогда вы, зоологи, не признаёте эти подвиды? | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:В отношении экотипов как утверждал, так и утверждаю: пока нет репродуктивной изоляции, в процессе видообразования экотип участвовать не может. Вот только мы уже выяснили, что мое понимание этого термина сильно отлично от вашего и, как я полагаю, гораздо ближе к исходному его смыслу. А что Вы в него пихаете, тайна велика есть. Очень многие любят туда пихать разное...
И как же Вы предлагаете называть предковую популяцию, из которой возник Quercus robur? | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет:Хватит уже ходить вокруг да около, пора уже Вам сделать честное признание: "Я — ламаркист", ну, типа как говорят: "Я — наркоман" или "Я — алкоголик" при групповой терапии — говорят, помогает избавлению от пагубной привычки
Вы опять начинаете скатываться на личности.
Однако, уклончивый ответ. То, что Вы прямо не стали отклонять обвинение в ламаркизме, в некотором роде похвально, поскольку показывает Вас как человека прямого и честного. Но это с точки зрения морально-этической, с точки зрения же научной оценка диаметрально противоположная, поскольку ламаркизм суть полностью опровергнутая парадигма, опровергнутая по причине полного отсутствия убедительных подтверждений из любой области биологии, в отличие от дарвинизма. С точки зрение современной науки это форменное мракобесие. И отстаивать такие позиции в 21 веке может только упертый в самом плохом смысле этого слова человек, для которого внутренняя убежденность — все, а объективная реальность, данная в ощущениях, — ничто. Пытаться что-то аргументированно доказать такому человеку в дискуссии — пустая трата времени и сил. Так что, если Вы — действительно неоламаркист, прошу прямо сказать об этом, и тогда я прекращу всякие попытки дискутировать с Вами. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
И как же Вы предлагаете называть предковую популяцию, из которой возник Quercus robur?
А с чего Вы решили, что я это делаю? Что вообще значит "назвать популяцию"? До присвоения имен собственных отдельным популяциям даже ботанический кодекс с его явно избыточными внутривидовыми рангами таксонов не дошел. Или Вы на самом деле хотели спросить, от какого предкового вида произошел дуб черешчатый по моему мнению? Или же, быть может, где? | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:если Вы — действительно неоламаркист, прошу прямо сказать об этом, и тогда я прекращу всякие попытки дискутировать с Вами.
Нет, я не "неоламаркист". | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Гавриил Меламуд пишет:
И как же Вы предлагаете называть предковую популяцию, из которой возник Quercus robur?
А с чего Вы решили, что я это делаю? Что вообще значит "назвать популяцию"? До присвоения имен собственных отдельным популяциям даже ботанический кодекс с его явно избыточными внутривидовыми рангами таксонов не дошел. Или Вы на самом деле хотели спросить, от какого предкового вида произошел дуб черешчатый по моему мнению? Или же, быть может, где?
Дело в том, что именно такая популяция, как мне кажется, и будет экотипом! | | Гавриил Меламуд | Однако Вы не ответили на вопрос:
Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет:Гавриил Меламуд пишет:Откуда это известно? Этот вид крайне полиморфен. Почему бы не допустить, что он — сборный?
у Вас все — сборное. Дробить, дробить и еще раз дробить, до состояния полной жордановской или комаровской однородности!
Вы не ответили на вопрос. Разве не видно, что это порочный круг? Вы привели Quercus robur как пример "одного вида" с обширным ареалом. Теперь будьте любезны доказать, что он не распадается на ряд более мелких видов!
| | Гавриил Меламуд | А также на этот:
Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет: вопрос о современных людях, нагляднейшим образом демонстрирующий абсурдность данного подхода.
Вы же сами утверждали, что у человека не менее трёх хороших подвидов, а Александр даже написал, что их гораздо больше. Вопрос: почему тогда вы, зоологи, не признаёте эти подвиды?
| | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Нет, я не "неоламаркист".
ОК, тогда можно продолжать дискуссию | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Вы же сами утверждали, что у человека не менее трёх хороших подвидов, а Александр даже написал, что их гораздо больше. Вопрос: почему тогда вы, зоологи, не признаёте эти подвиды?
Александр уже написал: политкорректность, мать ее...
Тем не менее, подвид — не отдельный вид, а "несовершенный таксон" (по Скворцову). Если бы обмен генетической информацией между подвидами человека полностью прекратился на длительное время, то каждый из них стал бы отдельным видом. Но история распорядилась иначе, и теперь они все обречены снова слиться воедино. Вероятно, уже через тысячу лет, если не произойдет глобальных катаклизмов, о рецентных подвидах человека станет говорить совершенно неуместно, не только с этической, но и с зоологической точки зрения. Мораль сей басни явно не в пользу дробителей "по Комарову". | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет: Вы привели Quercus robur как пример "одного вида" с обширным ареалом. Теперь будьте любезны доказать, что он не распадается на ряд более мелких видов!
С какого перепугу!? Видодробители, воротят, как хотят, и на том карьеру строят, а от осторожных и взвешенных в суждениях систематиков требует строгих научных доказательств того, что наворотили хрень? А рожа не треснет?
Кто вид выделяет, на того и и должно ложиться бремя доказательства его самостоятельности в рамках популяционно-генетической концепции, а не устаревшей типологической. А кто сказал, что будет легко? | | Александр Фатерыга | Илья Оголь пишет:
С. 219, абзац 2 — о том, что диагноз вида — не истина в последней инстанции, и в большинстве случаев формального несовпадения признаков, следует дополнить существующий диагноз, а не описывать новый вид.
Я думал, это и так очевидно. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Дело в том, что именно такая популяция, как мне кажется, и будет экотипом!
С чего вдруг такой вывод? Третий глаз прозрел или голос свыше сказал? В науке аргумент "кажется" не работает
Вы вообще понимаете, сколь фанатситическую фигню от меня потребовали: назвать конкретную популяцию от которой произошел дуб черешчатый и наглядно показать, что она не являлась экотипом. Машину времени не одолжите? Моя в ремонте | | Александр Фатерыга | Так вроде бы СТЭ уже давно нуждается в новом синтезе с эпигенетической теорией, которая видит процесс эволюции не как изменение частоты аллелей в популяциях, а в основном как преобразование жизненных циклов. | | Илья Оголь | Александр Фатерыга пишет:Илья Оголь пишет:
С. 219, абзац 2 — о том, что диагноз вида — не истина в последней инстанции, и в большинстве случаев формального несовпадения признаков, следует дополнить существующий диагноз, а не описывать новый вид.
Я думал, это и так очевидно.
Опискам только дай найти мелкое несоответствие в диагнозе и на этом формальном основании описать новый вид. И их легион. |
|