|
| Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
Ну какие будут проблемы? Сложно написать лишние сокращения — s. s. или s.l.?
Ему — про Ерёму. а он — про Фому. Вы вообще читали мои посты на предыдущих страницах? Там детально и неоднократно расписано, в чем именно сложности. И не питайте иллюзий насчет всего двух трактовок с двумя сокращениями: с вашим многообразно-инклюзивным подходом пониманий объема каждого таксона расплодится десятки. Будет sensu latissimo latissimorum и не только  | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет:Вероятно, Меницкий в своей последней работе осознал это. А Вы не можете.
Да, а множество других дубов (Quercus iberica. Quercus pedunculiflora и др.), тоже связанные переходами с близкими видами, он почему-то оставил в подвидах. Не странно ли?..
Это с Ваших слов. Возможно, на самом деле ситуация отличается, и Меницкий мог это видеть.
Кстати, по этим дубам, если мне память не изменяет, я что-то встречал современное, с молекулярно-генетическим анализом. Но тогда отфильтровал как негодное, поскольку имеретины вашей не было там. А Вы поищите. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Я с этим не согласен. Даже прикреплённый образ жизни растений сильно отличает их от большинства животных. И особый характер расового разнообразия тоже сильно отличает растения, как и существование "жорданонов". И, как я уже отметил, неясно, почему нужно в целях унификации использовать "широкую" концепцию.
Прикрепленный образ жизни ведут многие морские беспозвоночные. Но там их изучать несколько труднее. Полагаю, после нескольких погружений с аквалангом на глубину 50 м при температуре воды +2 описательский зуд значительно унимается, а концепция вида самопроизвольно расширяется до разумных границ
В этом-то и вся разница с ботаникой
Использовать надо не "широкую", а наиболее популярную, т. е. ту, на которой сошлись большее количество биологов, чем на альтернативных. | | Александр Фатерыга | Илья Оголь пишет:А чем еще в этой теме заниматься? Вроде, все давно рассудили, точки зрения обозначили, осталось упражняться в искусстве дискуссии. Александр, ежели у тебя есть что более интересное по теме сказать, тут же прекращу спорить с Гавриилом и выслушаю.
Прости, надо отчет НИР срочно делать, так что не до того. Да и вообще, я не считаю такие дискуссии продуктивными — изначально у каждого "своя правда", и действительно остается лишь практиковаться в болтологии, так как каждый стремится доказать, что он прав, а не узнать что-то новое. Тем более, мне не нравится объяснять одно и то же по несколько раз, пусть даже на разных примерах. Так что буду краток:
Илья Оголь пишет:Представьте, к примеру, что некий Иванов придерживается узкой концепции вида и на этом основании дробит, а некий Петров придерживиается широкой, и на этом основании все надробленное Ивановым сводит в синонимы. А Иванов снова дробит! И какую пользу мировой науке принесет та парочка своими совметсными действиями?
Именно так и происходит сейчас, например, у некоторых Средиземноморских орхидных. Так что проблема более чем реальна.
Гавриил Меламуд пишет:Даже сейчас в некоторых статьях микровиды манжеток не различаются, определяют лишь как Alchemilla vulgaris aggr.
Ерунда, aggr. — это не вид, а комплекс критических видов. Это значит, что авторы просто не смогли определить вид. То же самое, если бы они написали Alchemilla cf. vulgaris или Alchemilla sp. aff. vulgaris. Это не разные концепции, а недостаток данных в пределах одной (концепции признания апомиктических линий самостоятельными видами, так как они вполне дискретны, в отличие от многих "видов" дубов и всяких губоцветных).
Илья Оголь пишет:В целом, не существует объективных причин по которым ботаническая систематика чем-то должна принципиально отличаться от зоологиеской и др. Имеют место причины чисто исторического характера.
Плюсую.
Гавриил Меламуд пишет:И особый характер расового разнообразия тоже сильно отличает растения, как и существование "жорданонов".
А еще клокононов, юзепчуконов и васюконов с мавродиевонами. Простите, не удержался. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Это с Ваших слов. Возможно, на самом деле ситуация отличается, и Меницкий мог это видеть.
Вовсе нет. Посмотрите "Дубы Кавказа" Меницкого (хотя бы с. 120). | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Использовать надо не "широкую", а наиболее популярную, т. е. ту, на которой сошлись большее количество биологов, чем на альтернативных.
Это ненаучно. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Кстати, по этим дубам, если мне память не изменяет, я что-то встречал современное, с молекулярно-генетическим анализом. Но тогда отфильтровал как негодное, поскольку имеретины вашей не было там. А Вы поищите.
Наверное, вот это: http://journal.asu.ru/bpssm/article/view/pbssm.2024045/13283 | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:не существует объективных причин по которым ботаническая систематика чем-то должна принципиально отличаться от зоологиеской и др. Имеют место причины чисто исторического характера.
А существуют ли объективные причины, чтобы навязывать ботаникам зоологическую систематику? | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет:Использовать надо не "широкую", а наиболее популярную, т. е. ту, на которой сошлись большее количество биологов, чем на альтернативных.
Это ненаучно.
Действительно, с точки зрения голой науки, можно принять абсолютно любую концепцию вида (кроме отрицания самой его естественности), лишь бы только она была единой для всех систематиков, но с точки зрения этики лучше взять наиболее популярную.
Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет:Это с Ваших слов. Возможно, на самом деле ситуация отличается, и Меницкий мог это видеть.
Вовсе нет. Посмотрите "Дубы Кавказа" Меницкого (хотя бы с. 120).
Я говорю о последней работе, где имеретениский дуб сведен в чистые синонимы, а прочие оставлены в подвидах. Возможно, в промежутке между этими двумя публикациями автор у видел каике-то отличия в дискретности изменчивости.
Наверное, вот это: http /journal.asu.ru/bpssm/articl
Наверное, нет, т. к. статьи были на английском и без русских фамилий авторов. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет:не существует объективных причин по которым ботаническая систематика чем-то должна принципиально отличаться от зоологиеской и др. Имеют место причины чисто исторического характера.
А существуют ли объективные причины, чтобы навязывать ботаникам зоологическую систематику?
Что-то у Вас какая-то враждебность к зоологам присутствует, несмотря на то что Вы не гнушаетесь при случае слаться на их труды. Вам говорят, что принципы эволюции для растений и животных одинаковы, соответственно и принципы построения филогенетических систем должны быть одинаковы, а вы начертаете стращать каким-то навязываем зоологами чего-то там...
Вот что из зоологической таксономической практики реально ботаникам следовало бы навязать, так это принципы номенклатуры — уж больно дурные и замороченные они у вас. Полное название вида часто в одну строчку не лезет, а все равно использовать в качестве библиографической ссылки на протолог неудобно, и оттого на данном форуме регулярно задают вопросы: "Кто описал, когда и где?". У зоолога может возникнуть только вопрос "Где?", прочее просто и однозначно читается из названия. | | Александр Фатерыга | В Фитотаксе, например, пишут так: Orobanche Linnaeus (1753: 632), Orobanche krylowii Beck (1881: 309), Orobanche inulae Novopokrovsky & Abramov in Novopokrovsky (1950: 323), Orobanche mlokosiewiczii Piwowarczyk et al. (2017b: 125), Orobanche arpica Piwowarczyk et al. (2018c: 66). Но это потому, что журнал сделан по образцу Зоотаксы. А в случаях, когда вид не в том роде, в котором описан изначально, приходится вообще писать так: Epipactis helleborine (Linnaeus 1753: 949) Crantz (1769: 467). | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: у Вас какая-то враждебность к зоологам присутствует
Ни в коем случае! О "враждебности" не может быть и речи, зоологи — наши коллеги. Но я считаю, что и зоологи не должны учить ботаников. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет: с точки зрения этики лучше взять наиболее популярную.
С точки зрения этики нельзя навязывать всем одну точку зрения. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет:Это с Ваших слов. Возможно, на самом деле ситуация отличается, и Меницкий мог это видеть.
Вовсе нет. Посмотрите "Дубы Кавказа" Меницкого (хотя бы с. 120).
Я говорю о последней работе, где имеретениский дуб сведен в чистые синонимы, а прочие оставлены в подвидах. Возможно, в промежутке между этими двумя публикациями автор у видел каике-то отличия в дискретности изменчивости.
Возможно. Но в таких случаях принято делать примечание, в котором были бы пояснения. А так будет царить полный произвол. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Вот что из зоологической таксономической практики реально ботаникам следовало бы навязать, так это принципы номенклатуры — уж больно дурные и замороченные они у вас. Полное название вида часто в одну строчку не лезет
Именно этот аргумент (что "название в одну строчку не лезет") часто используется ботаниками, считающими более практичным использовать для обозначения географических рас бинорные названия
Но вообще-то такие нападки мало обоснованы и производят весьма тяжёлое впечатление. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:Илья Оголь пишет: с точки зрения этики лучше взять наиболее популярную.
С точки зрения этики нельзя навязывать всем одну точку зрения.
Выходит, до Вас не дошла даже моя последняя аналогия с совместимостью интерфейсов. Feci quod potui, faciant meliora potentes.
Дуб — это мощь! | | Николай Степанов | Александр Фатерыга пишет: А в случаях, когда вид не в том роде, в котором описан изначально, приходится вообще писать так: Epipactis helleborine (Linnaeus 1753: 949) Crantz (1769: 467).
И откуда вы такое берёте? Никто так не пишет, если только это не номенклатурная цитата. Пишем так: Epipactis helleborine (L.) Crantz. Ничего лишнего толкать не нужно. В любых группах бывает, что вид описывается коллективом авторов и тогда, конечно, длинно получится. Но без разницы растения это, грибы, или животные. Вот животные, кстати: Gammaracanthuskytodermogammarus loricatobaicalensis Dybowski, Parastratiosphecomyia stratiosphecomyioides Brunetti, бактерия: Myxococcus llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogochensis, или топоним — Taumatawhakatangihangakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenuakitanatahu. | | Илья Оголь | Николай Степанов пишет:. Вот животные, кстати: Gammaracanthuskytodermogammarus loricatobaicalensis Dybowski, Parastratiosphecomyia stratiosphecomyioides Brunetti, бактерия: Myxococcus llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogochensis, или топоним — Taumatawhakatangihangakoauauotamateaturipukakapikimaungahoronukupokaiwhenuakitanatahu.
Оставьте в покое бинонимы, длина их составляющих целиком и полностью на совести авторов, а вот длина всего того, что стоит после у зоологов и ботаников принципиально различна. Хорошо, если вид растения описал один автор и больше никто не трогал, тогда у ботаников даже короче выходит (хотя и менее информативно — года нет), во всех прочих случаях начинается танец с конями | | Александр Фатерыга | Николай Степанов пишет:
И откуда вы такое берёте?
Я же написал, что так принято в журнале Phytotaxa (при первом упоминании вида в тексте, с соответствующими ссылками в списке литературы). Это была реплика Илье о том, что в ботанике тоже иногда указывают годы описания, как в зоологии (но лишь в таксономических работах в одном из журналов, хотя может быть есть еще и другие такие, не знаю). И все примеры в том посте были из реальных моих публикаций. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь пишет:Оставьте в покое бинонимы, длина их составляющих целиком и полностью на совести авторов, а вот длина всего того, что стоит после у зоологов и ботаников принципиально различна. Хорошо, если вид растения описал один автор и больше никто не трогал, тогда у ботаников даже короче выходит (хотя и менее информативно — года нет), во всех прочих случаях начинается танец с конями
И что? Всё это не имеет отношения к систематике. Трудно запоминать/определять/писать — не занимайтесь внутривидовой систематикой, а тому, кто хочет детальнее изучить/описать изменчивость, такая поверхностность ни к чему. | | Гавриил Меламуд | In generibus valde naturalibus species plerumque difficiliores minusque distinctae observantur; plantae intermediae undique occurrunt, et botanophilus campos montesque perlustrans tantamque varietatein et ambiguitatein specierum inveniens saepius, quain dici potest, incertus haeret, nequescit, quid de eis indicare debeat. Taies plantae sunt quasi maculaci unius eiusdemque retis inter se undique cobaerentes et coalescentes, quas tamen seorsim observare et exhibere lubet.
Gaudin, Flora Helvetica, I, p. 432. | | Александр Фатерыга | Прекрасно. Видимо, наука со времен Годена не шагнула вперед?
Да и без контекста (знания его трактовок конкретных таксонов) сложно понять, какие именно явления он имел в виду этим высказыванием. | | Александр Фатерыга | Как писал А.К. Скворцов (дословно не помню, по памяти излагаю суть), вот люди пишут, что К. Линней, дескать, считал, что виды неизменны, что он заблуждался в этом, не зная, что виды эволюционируют. А на самом деле он был абсолютно прав, что высказал такую новаторскую мысль, потому что до него все считали, что виды меняются БУКВАЛЬНО (типа как курица может родить утку, например).
Так что везде нужно понимать исторический контекст. Но копаться сейчас в работах Годена для выяснения этого я смысла не вижу, это интересно разве что историкам ботаники. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд пишет:
И что? Всё это не имеет отношения к систематике. Трудно запоминать/определять/писать — не занимайтесь внутривидовой систематикой, а тому, кто хочет детальнее изучить/описать изменчивость, такая поверхностность ни к чему.
Не созданы мы для лёгких путей,
И эта повадка у наших детей.
Мы с ними выходим навстречу ветрам,
Вовек не состариться нам. | | Илья Оголь | Александр Фатерыга пишет:до него все считали, что виды меняются БУКВАЛЬНО (типа как курица может родить утку, например).
Неужели это была общепринятая точка зрения? Сомнительно как-то. Во-первых, весь бытовой опыт животноводства говорит об обратном, трудно не принимать его во внимание, во-вторых, это противоречит Библии, а ее авторитет среди большинства ученых мужей был тогда высок. Так что, думается все же, точка зрения о самозарождении мышей из грязного белья и т. п. не могла не быть маргинальной. |
|