Критерии понятия "вид" - Обсуждение - Общие темы - Форум

Просмотры: 2915
Обсуждение

Страница: первая|предыдущая|4 5 6 7 8910 11 12 13 14|следующая|последняя

Александр Фатерыга	201 Надо поискать ту книгу. Я ее в Москве купил лет 20 назад. Наверняка есть уже в сети. Про утку и курицу я конечно утрирую, но можно подставить дуб черешчатый и скальный, например.
Александр Фатерыга	\| изменено изменил(а): Александр Фатерыга, 202 Илья Оголь пишет: Неужели это была общепринятая точка зрения? Сомнительно как-то. Во-первых, весь бытовой опыт животноводства говорит об обратном, трудно не принимать его во внимание, во-вторых, это противоречит Библии, а ее авторитет среди большинства ученых мужей был тогда высок. Так что, думается все же, точка зрения о самозарождении мышей из грязного белья и т. п. не могла не быть маргинальной. Все-таки ты меня забайтил на поиск... Вот, пожалуйста: "Скворцов 2005 Проблемы эволюции и теоретические вопросы систематики" (см. в библиотеке Шипунова), с. 125, последний абзац (он продолжается на и следующей странице). Ну и, конечно, я не настолько стройно изложил эту мысль, но тягаться в красноречии с таким мэтром как бы и не собирался Можно почитать и другие статьи из этого сборника, познавательно. Я, правда, уже подзабыл подробности.
Гавриил Меламуд	203 Александр Фатерыга пишет: Прекрасно. Видимо, наука со времен Годена не шагнула вперед? Шагнула, да ещё как Но устройство природы осталось то же.
Илья Оголь	\| изменено изменил(а): Илья Оголь, 204 Вот только наши знания об этом устройстве сильно расширились и углубились. А так-то об устройстве природы можно и греков цитировать, в том числе досократиков
Гавриил Меламуд	205 А огульное объединение близких (и не очень) сущностей под одним названием мешает процессу углублённого изучения природы.
Гавриил Меламуд	\| изменено изменил(а): Гавриил Меламуд, 206 А греков цитировать никто не возбраняет...
Гавриил Меламуд	\| изменено изменил(а): Гавриил Меламуд, 207 Илья Оголь пишет: Не созданы мы для лёгких путей, И эта повадка у наших детей. Мы с ними выходим навстречу ветрам, Вовек не состариться нам. Это точно! Про нас, сторонников аналитического направления в систематике
Александр Фатерыга	\| изменено изменил(а): Александр Фатерыга, 208 Гавриил Меламуд пишет: аналитического направления в систематике Первый раз слышу о таком направлении в систематике. Гавриил Меламуд пишет: А огульное объединение близких (и не очень) сущностей под одним названием мешает процессу углублённого изучения природы.
Илья Оголь	\| изменено изменил(а): Илья Оголь, 209 Ну, если вспомнить то в теории мышления (да и вообще в логике) анализ — операция, противоположная синтезу, то вполне закономерно, что в пику синтетической теории эволюции должна существовать и некая аналитическая систематика Надеюсь, Гавриил сможет четко и коротко изложить основные принципы этой революционной дисциплины... Книгу Скворцова скачал, читаю, — действительно интересно, благодарю за наводку! Например, оказалось что Гавриил регулярно почти один-в-один пересказывает вторую половину второго абзаца на с. 131. Воистину ничто не ново под луной!
Илья Оголь	210 Гавриил Меламуд пишет: А греков цитировать никто не возбраняет... Цитировать-то можно, но вот использовать эти цитаты в качестве аргументов в современной научной дискуссии... полагаю, будет не оправдано, так что воздержусь.
Илья Оголь	211 Книга Скворцова — реально бомба, зачитался! Там для каждого участника нынешней дискуссии есть свой фрагмент, так что никто не уйдет обиженным Для Дмитрия — с. 142, абзац 2, снова для Гавриила — с. 141, последний абзац, продолжается на странице 142, а для тебя, Александр (не по нынешней теме, а по одной из прошлых) — с. 136, почти вся. Вот для себя пока ничего еще не нашел, в смысле точку зрения автора полностью разделяю. Но это по прочтении лишь малой части текста. Посмотрим, что будет дальше.
Александр Фатерыга	212 Посмотрел с. 136. Видимо, это к тому, что я описывал вид осы по одному экземпляру. Конечно, я в целом согласен, что нужны серии. И у меня есть куча единичных экземпляров, которые чем-то отличаются от тех или иных известных видов, но недостаток материала не позволяет установить, разные это виды или нет. Но, опять таки, ситуации бывают разные. Если мы хотим отделить, например, дуб иберийский от черешчатого, то конечно надо брать серии из разных мест предполагаемых ареалов обоих таксонов. Но если представить ситуацию, что у нас в выборке серии разных видов сливы, и тут впервые попалась вишня. В этом случае для того, чтобы установить, что это другой вид, вполне достаточно одного экземпляра. Примерно так и с той осой. А есть еще палеонтология, где новый вид — часто и новое семейство (что бывает спорно, но даже спорный новый род — обычно бесспорный отдельный вид).
Гавриил Меламуд	\| изменено изменил(а): Гавриил Меламуд, 213 Александр Фатерыга пишет: Гавриил Меламуд пишет: аналитического направления в систематике Первый раз слышу о таком направлении в систематике. Прискорбно. Термин "analytiska tendens" был использован ещё Гультеном в его рецензии на "Флору СССР" (https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1202217/FULLTEXT01.pdf, с. 259). Если учесть значение слова "анализ", то суть будет ясна.
Гавриил Меламуд	214 Александр Фатерыга пишет: Если мы хотим отделить, например, дуб иберийский от черешчатого, то конечно надо брать серии из разных мест предполагаемых ареалов обоих таксонов. Вы, наверное, имели в виду не иберийский, а имеретинский (Quercus imeretina) дуб. Quercus iberica — вид из цикла скального, а не черешчатого дуба.
Илья Оголь	215 Палеонтология вынуждена использовать типологическую концепцию вида (по терминологии Скворцова) за полным отсутствием альтернатив. Почему же ее по-прежнему используют некоторые систематики и для рецентных видов, тайна велика есть. Хотя в той статье (только сейчас дочитал, что это не монография, а сборник отдельных статей, сведенных вместе уже другим человеком) есть список объясняющих данный феномен причин, но все они нелестны, да и, дуется, список не исчерпывающий. Продолжаю изучение других статей сборника. Логика и эрудиция автора везде на высшем уровне: даже Поппера уделал Пока что встретил лишь один момент, с которым не согласен: если правильно понял, Скворцов утверждает, что видообразование всегда носит дивергентный характер, что, по идее, должно исключать гибридогенное видообразование. Но, возможно, я понял неправильно.
Александр Фатерыга	216 Работа, например, со сборами насекомых времен Российской Империи, сделанными в Китае, сейчас мало отличается принципиально от работы с материалами из, например, янтаря. И там и там надеяться на новые поступления, зачастую, не приходится, а возможно виды и вовсе исчезли в природе, все же там хоз. освоение сильное. По крайней мере, китайцы многое из того, что было собрано по осам в экспедициях П.К. Козлова (или еще раньше), поймать все никак не могут. В ботанике, конечно, немного другая ситуация, практически всегда можно собрать свежий материал, благо, что он не убегает и не прячется в плохую погоду. И в большинстве современных работ с описанием новых видов растений это таки делают, а не основываются только на древних гербарных образцах. Только вот количество и качество материала — все же не есть критерий того, какой концепции вида придерживается автор его описания. Можно хоть всю жизнь в поле провести и надробить юзепчуконов Гавриил Меламуд пишет: Вы, наверное, имели в виду не иберийский, а имеретинский (Quercus imeretina) дуб. Quercus iberica — вид из цикла скального, а не черешчатого дуба. Да, конечно, спутал похожие названия.
Гавриил Меламуд	217 Илья Оголь пишет: Палеонтология вынуждена использовать типологическую концепцию вида (по терминологии Скворцова) за полным отсутствием альтернатив. Почему же ее по-прежнему используют некоторые систематики и для рецентных видов, тайна велика есть. Не знаю, про каких систематиков говорите Вы, но известные мне систематики, придерживающиеся"узкой" концепции вида, используют в своей работе географический, экологический и другие критерии, а не основываются лишь на морфологии.
Илья Оголь	218 Ну, не знаете, значит не знаете. А Александр знает
Илья Оголь	\| изменено изменил(а): Илья Оголь, 219 Александр Фатерыга пишет: Работа, например, со сборами насекомых времен Российской Империи, сделанными в Китае, сейчас мало отличается принципиально от работы с материалами из, например, янтаря. Ага, "музейный вид" (цитата из все той де статьи Скворцова). Конечно, китаезы знатно энтомофауну потравили (и продолжают), так что уже в садах пчелами вынуждены сами работать, однако все же мне кажется, что растения при прочих равных более уязвимы перед угрозой полного вымирания вида в силу своей неподвижности. Просто их легче повторно найти. А насекомых (живых) зачастую найти и не пытаются, чтоб описать вид, одной сушеной тушки хватает... И даже если есть полнейшая уверенность в том, что эта тушка — новый вид, а не просто урод, то как диагноз составлять? Как застраховаться от вхождения в него признаков, присущих только этому одному экземпляру или немногим особям в популяции в силу индивидуальной изменчивости? Чтобы новые поступления были, надо самому ехать и искать, заодно экологический и географический критерии вида проверить, ну и серию, позволяшую хотя бы приблизительно определить границы внутривидовой изменчивости, набить. Я вот много такого в Донецке и ближайших окрестностях нашел, относительно чего меня заверяли, что здесь это давно вымерло, если вообще когда-либо обитало. Но нельзя сказать, что оно легко дается и достаточно один раз пройтись, как сразу найдешь... Только вот количество и качество материала — все же не есть критерий того, какой концепции вида придерживается автор его описания. Можно хоть всю жизнь в поле провести и надробить юзепчуконов А я полагаю, что тут дело в значительной степени именно концепциях вида, только уже не одной из трех классических, рассмотренных Скворцовым, а супероригинальных с присвистом, за многообразие и инклюзивность которых ратует Гавриил. Если же это не так, и с теоретическими основами все как подложено, то объяснением может служить исключительно недобросовестность и безответственность...
Александр Фатерыга	220 99% насекомых — "музейные виды", очень мало изучено живьем, да и большинство систематиков и фаунистов вообще не заморачиваются по данному поводу (хотя для меня это именно то, для чего вообще нужно ехать в экспедицию, а не сидеть дома или в музее). С диагнозом нет проблем, если нет проблем с разграничением вида. А если есть, то и не стоит описывать как отдельный вид. У ос, например, известно, что окраска и пунктировка может сильно варьировать у одного вида (вот яркий пример — https://jhr.pensoft.net/article/6884/zoom/fig/11/), а вот с гениталиями уже все гораздо более стабильно, и есть еще баркодинг и т.п. В общем, в каждом случае все индивидуально. А насчет исчезновения, всякое бывает. Раньше у нас регулярно ловился Pseudoanthidium reticulatum, а уже 20 лет — ни одного. Этим летом прошелся по заповеднику — в основном одни "гости" вокруг: Megachile sculpturalis, Sceliphron curvatum, Isodontia nigella, Chalibion turanicum... Хотя поймал одну осу (Paragymnomerus signaticollis), которая 100 лет назад здесь была, а потом ее не ловили (несмотря на очень интенсивные сборы в нулевых).
Илья Оголь	\| изменено изменил(а): Илья Оголь, 221 Александр Фатерыга пишет: 99% насекомых — "музейные виды", очень мало изучено живьем, да и большинство систематиков и фаунистов вообще не заморачиваются по данному поводу В том-то и беда. То есть если в ботанике согласно Скворцову типологический подход был изжит еще в середине прошлого века, то энтомологам это лишь предстоит. Отстаем. С диагнозом нет проблем, если нет проблем с разграничением вида. А если есть, то и не стоит описывать как отдельный вид. Это у тебя проблем нет, с его написанием. А у того, кто через N лет поймает или найдет в музее почти тюкаю же осу, но не совсем, проблемы с тем, чтобы твой диагноз применить, будут. Конечно, он сможет твой диагноз выкинуть, и обратиться непосредственно к типовому экземпляру, но это в теории, на практике же по политическим и и финансовым причинам это может также составлять проблему. а вот с гениталиями уже все гораздо более стабильно, и есть еще баркодинг и т.п. В общем, в каждом случае все индивидуально. А если это самка, в которой от ДНК и след простыл? Кстати, баркодинг — это не про доказательство видовой самостоятельности, а про определение вида среди уже известных. Метод, применимый к твоей задаче как-то иначе называется. А насчет исчезновения, всякое бывает. Раньше у нас регулярно ловился Pseudoanthidium reticulatum, а уже 20 лет — ни одного. Я имел в виду вымирание вида вообще. а не его исчезновение в конкретном регионе. В последнем случае для сбора данных о собратьях музейного экспоната можно отправиться в другое место, где они еще сохранились.. Конечно, для понимания границ вида это чуть хуже, но всяко лучше чисто музейного метода. Isodontia nigella А это кто такая: та же, что раньше называли мексиканой, или еще одна?
Александр Фатерыга	222 Если не строить диагноз на изменчивых признаках, то все нормально работает, и без баркодинга даже. Не нужно думать, что все составляют ключи по образцу ревизии полистов 2017 г., это не так. Изодонтия другая, дальневосточная — https://doi.org/10.25221/fee.481.3 Мексиканскую в Крыму один раз нашли, и с тех пор не видели уже более 10 лет, возможно не прижилась и к вам полетела...
Илья Оголь	223 Нет, у нас, похоже, тоже не прижилась. Хоть катаменес задержался — и то хорошо. А у вас там, выходит, веселый осиный зоопарк собрался со всего мира. А как понять, какой признак имеет внутривидовую изменчивость, а какой — нет, по одному-то экземпляру? Конечно, можно напрячь собственный опыт и крутизну, но по этому поводу также см. Сковрцова Вообще, чем больше я тот сборник читаю, тем больше он мне нравится своими простыми и логически безупречный ответами на кучу самых разнообразных каверзных вопросов. Моя благодарность за такой шикарный подгон просто беспредельна. Раньше ж я труды ботаников-ситематиков, в особенности советских, не читал практически, не ожидая, что там может содержаться какая-то глубокая общебиологическая мысль, полезная зоологу. Наверное, опыт общения с ботаниками нашего биофака, некоторые из которых преподавали, что L. в названиях видов — это сокращение от Ламарк, а другие — еще более изумительные откровения, сказался. Так то я ботаников записал скопом в аутсайдеры биологии. Но, видимо, выборка по которой я построил этот скоропалительный вывод, была нерепрезентативной.
Александр Фатерыга	224 Илья Оголь пишет: Хоть катаменес задержался — и то хорошо. Katamenes dimidiatus — местный вид, хоть в Донбассе и на краю ареала. Илья Оголь пишет: А как понять, какой признак имеет внутривидовую изменчивость, а какой — нет, по одному-то экземпляру? Конечно, можно напрячь собственный опыт и крутизну, но по этому поводу также см. Сковрцова По близким видам. Если оба вида по одному экз., то действительно невозможно ничего решить, но если представлять пределы изменчивости одного вида, то даже один экз. другого будет часто (хоть и не всегда) достаточно для того, чтобы его отделить. А если близких видов с сериями изменчивости несколько, то еще лучше.
Александр Фатерыга	225 Описывать то, что просто отличается чем-то (= не определяется) — не очень хороший вариант. Хороший вариант — проведение ревизии, когда берется весь материал по данной группе и уже если что-то никак не вписывается в пределы вариабельности известных видов, то описывать как новые виды. Как заметил Расницын, единственным универсальным и специфичным критерием вида следует считать эволюционную дискретность (и то, только у амфимиктических видов). Но наблюдать мы ее не можем, поэтому оцениваем косвенно по опровержению или подтверждению следствий из гипотезы о ее отсутствии или наличии. Но поскольку лишь малая часть видов (даже у растений) хорошо изучена в плане биологии (в широком смысле, включая физиологию, поведение, репродуктивную изоляцию, филогению, филогеографию и т.п.), то у остальных видов (для которых есть лишь морфология и в лучшем случае еще какие-то последовательности ДНК) приходится действовать по аналогиям, пока не появятся свидетельства, что они ложные. Другого подхода к классификации биоразнообразия я не вижу, вернее, они конечно есть, но хуже.

Страница: первая|предыдущая|4 5 6 7 8910 11 12 13 14|следующая|последняя

Критерии понятия "вид"Обсуждение / Общие темы / Форум

Просмотры: 2915Обсуждение

Критерии понятия "вид"
Обсуждение / Общие темы / Форум

Просмотры: 2915
Обсуждение