|
| Дмитрий Орешкин | Андрей Любченко пишет:о том и речь ...
удаление (неупоминание Европы и Азии) не решает никаких проблем, - теже вопросы будут возникать на границах любых других гео.физичечких выделов 
Андрей, пожалуйста, не смешивайте снова две разные проблемы -
- разграничение регионов в пределах одной системы (которое к обсуждаемому вопросу не относится) и
- разделение регионов одной системы районирования чужеродными границами, появляющимися из-за наложения на них регионов из другой системы раонирования.
Если не понять разницу между ними - обсуждение будет напоминать разговор слепого с глухим. Прошу ещё раз прочитать вот это сообщение - там всё очень-очень подробно объясняется, даже с примерами...
Ещё раз привожу из него выдержку, описывающую характер проблемы на примере Урала:
такое разграничение вызвано наложением на физико-географический регион (Урал) границы между историко-культурно-политическими регионами (Европа и Азия)
Расшифровываю. Физико-географические регионы выделяются по природным характеристикам (геология, ландшафт, климат и т.п.), а историко культурно-политические - по критериям, связанным с человеческим обществом. Соответственно одна и та же территория при применении первой и второй групп критериев делится по разному и независимо! Ещё аналогия: одноклассников можно делить на группы по успеваемости, по полу, по количеству братьев и сестёр, по отношению к мышам и тараканам - класс один, а разбиения будут совершенно разные. | | Андрей Любченко | Дмитрий, - так и не возражаю, много раз прочитано и даже очень Вам сочувствую ...
только, повторюсь, - не решаема проблема иерархии физ.географических регионов в виде ветвящегося дерева
любой выдел по своей границе, разрывает более мелкий физ.географический выдел который в данной схеме будет "находится" одновременно на двух разных ветвях ...
если в цитате "такое разграничение вызвано наложением на физико-географический регион (Урал) границы между историко-культурно-политическими регионами (Европа и Азия)", заменить спорное определение / между историко-культурно-политическими регионами (Европа и Азия)/, на / между физ.географическими регионами (Европа и Азия)/, то эта проблема станет более наглядной.
в, одной строке (иерархии) невозможно охватить всё разнообразие физ.географических сущностей которые будут востребованы как субъекты в поисковых вопросах. А у нас, в одной строке, и - равнины, и горы, и долины рек ...
Ну уберём /Европу-Азию/, - давайте дальше делить на два участка Кума-Манычскую впадину, на две части - /относящуюся к Восточно-Европейской равнине/, и /относящуюся к Кавказу/
И так далее, - на любой границе, любых физ.географических выделов ... | | Дмитрий Орешкин | Нужно поточнее выяснить, куда же всё же относят такие пограничные объекты. Если вариантов два и более - можно создать несколько цепочек в описании. Но это всё равно меньшее зло, потому что при этом исключены сложности и неоднозначности, которые привносятся смешением регионов из разных систем районирования. | | Александр Бронсков | А по-моему, проблема возникла из-за того, что мы САМИ создаем физико-географическое деление. Если бы изначально взять геоботаническое (которое подходит нам больше всего из-за специфики сайта) районирование, которое построено от мелкого к крупному, то никакая бы сущность не разрывалась. По выше указанным причинам (далеко выше и не один раз) от этого мы отказались. Поэтому у нас впереди путь компромиссов. Мне удобнее, когда есть и Европа и Азия, но я переживу и без них (причем легко). Самая хорошая демократия заключена в фразе: "Мы посовещались и я решил". В смысле мы посовещались и Вам, Дмитрий, пора принимать решение! | | Дмитрий Орешкин | Геоботаническое районирование плохо тем, что живёт оно сугубо в книжках и в жизни вне академических институтов практически не используется. Да и не думаю, что оно лишено проблем границ между регионами - хотя бы потому, что альтернативных систем классификации растительности много. Задача же описания физико-географического положения - вербально объяснить, где находится местность. И сделать это так, чтобы это было понятно большей части посетителей сайта. Именно поэтому, кстати, я против упоминания всяких физико-географических провинций, стран и т.п., которые существуют лишь в головах десятка исследователей и написанных ими книжках.
А решение я обязательно приму, но через неделю  | | Андрей Елизаров | Андрей Елизаров пишет:Лучше всего ... вывесить карту с четкими границами районов и потом строго их придерживаться.
Вы знаете, где её взять?
Ну как где - районирование это вообще-то классическая отрасль в физической, экономической географии, геоботанике, зоогеографии, почвоведении. Да и во флористике. Написано много классических (и не очень) трудов. Большинство, правда, толкают гениальные идеи, а карт не приводят. Но карт тоже немало. В отечественной - в основном карты СССР и крупных его частей.
Вот я взял у себя с полки Карту геоботанического районирования СССР (приложение к книге "Геоботаническое районирование СССР, М, 1947"). Это даже лучше, чем физгеографическое, ближе к растениям. Размер районов там - точно как надо, не слишком велик и не слишком подробен. Если совсем грубо, он где-то порядка административной области. Не запутаешься, но при этом локализация получается хорошая уже на первом уровне, и все лишние слова верхнего этажа в начале отпадут.
Карту могу отсканить и выложить, но вроде где-то она светилась в инете. | | Дмитрий Орешкин | Андрей Елизаров пишет:Вот я взял у себя с полки Карту геоботанического районирования СССР (приложение к книге "Геоботаническое районирование СССР, М, 1947"). Это даже лучше, чем физгеографическое, ближе к растениям.
У нас речь идёт о физико-географическом районировании, а не о геоботаническом, поэтому упомянутая карта не подходит.
Что касается карт из книг, то они дают замечательное общее представление о взаимном положении крупных регионов, но, к большому сожалению, чётких границ на них не разглядеть в силу сопоставимости толщины линии с размером наименьших объектов, которыми мы оперируем. Более того, книжные карты не "зумируются", а детализация на картах регионов высокого уровня крайне низка. Таким образом, понять, к какому региону высокого уровня относится тот или иной "локальный" объект, находящийся на их границе, по ним практически невозможно. | | Эльвир Измайлов | Чётких границ физико-географических районов сделать наверное невозможно. Всё таки это не административные границы. Поэтому может решать задачу куда отнести точку, надо по мере поступления их. Думаю надо действительно просто взять у географов какую-нибудь готовую карту и им пользоваться. Например таким.
Ссылка на карту физико-географического районирования СССР. Вес 27,47 МБ
http://all-maps.ru/index.php?option=com_jdownloads&Itemid=2&task=view.download&cid=222&lang=ru | | Андрей Елизаров | Дмитрий Орешкин пишет:Андрей Елизаров пишет:Вот я взял у себя с полки Карту геоботанического районирования СССР (приложение к книге "Геоботаническое районирование СССР, М, 1947"). Это даже лучше, чем физгеографическое, ближе к растениям.
У нас речь идёт о физико-географическом районировании, а не о геоботаническом, поэтому упомянутая карта не подходит.
А какая разница? Геоботаническое районирование - предмет, с физгео весьма близкий. Разница в деталях, для фоток флоры несущественных - например, в роли геологии.
И главное, что для удачного, легко понимаемого алгоритма привязки тема районирования вообще не имеет никакого значения. Гораздо важнее подходящая степень его дробности, удачные границы и тому подобные синергетические вещи. При том что районирование растительности для нужды сайта это вообще наилучший вариант, ибо точнее учитывает именно ее распространение.
Дмитрий Орешкин пишет: Что касается карт из книг, то они дают замечательное общее представление о взаимном положении крупных регионов, но, к большому сожалению, чётких границ на них не разглядеть в силу сопоставимости толщины линии с размером наименьших объектов, которыми мы оперируем. Более того, книжные карты не "зумируются", а детализация на картах регионов высокого уровня крайне низка. Таким образом, понять, к какому региону высокого уровня относится тот или иной "локальный" объект, находящийся на их границе, по ним практически невозможно.
Так их и делали, чтобы показать общие закономерности, а вовсе не "землемерные" границы. Это совершенно разные задачи. Они вообще исключают друг друга. Да, для сайта может понадобиться граница более четкая, но для таких крупных регионов уточнить ее даже до метрового разрешения для географа не представляет труда. Достаточно взять более точную топооснову и по ней провести. | | Андрей Елизаров | Эльвир Измайлов пишет:Чётких границ физико-географических районов сделать наверное невозможно. Всё таки это не административные границы. Поэтому может решать задачу куда отнести точку, надо по мере поступления их.
А после каждой точки всю схему переделывать, предварительно каждый раз проведя долгое обсуждение
Эльвир Измайлов пишет: Думаю надо действительно просто взять у географов какую-нибудь готовую карту и им пользоваться. Например таким.
Ссылка на карту физико-географического районирования СССР. Вес 27,47 МБ
http://all-maps.ru/index.php?option=com_jdownloads&Itemid=2&task=view.download&cid=222&lang=ru
Да, годится. | | Александр Бронсков | Эльвир Измайлов пишет:Ссылка на карту физико-географического районирования СССР. Вес 27,47 МБ
Классная карта! Да, Дмитрий, Вы правы. Когда читаешь все эти провинции, но знакомые - еще куда ни шло. Но когда незнакомые - это полный мрак. Лучше уж немного поспорить и сделать свое деление!!! | | Андрей Елизаров | Александр Бронсков пишет:
Когда читаешь все эти провинции, но знакомые - еще куда ни шло. Но когда незнакомые - это полный мрак.
Раз уж хотите иметь дело с географией, придется привыкать... Хотя бы азы изучить.
Александр Бронсков пишет: Лучше уж немного поспорить и сделать свое деление!!!
И оно получится такого же качества, как у этой команды из десятка лучших географов, которые тоже поспорили лет 40 и к 1986 сделали свое деление ? 
Предложу вариант адаптации: если трудно учить названия, можно присвоить каждой провинции свое. От этого суть не пострадает совершенно. Также можно заменить их на номера или шифры, они меньше места займут. | | Лена Глазунова | Нет, названия вовсе не трудно прочесть на карте. Мне другое трудно - понять, куда же относится местность, в которой моя деревня расположена. Там как раз жирная серая полоса идёт. То ли Западно-Кольская провинция Кольско-Карельской лесной области, то ли Северо-Кольская провинция Северо-Кольской области тундры и лесотундры. Ну, положим, в моём случае легко выбрать второй вариант, посмотрев на снимки пейзажей, да и есть тут кому подтвердить-опровергнуть (но я вообще-то не люблю снимать лес, а вот тундру - да  ).
И всё же не стоит забывать, мне кажется, что сюда приходят в основном не для того, чтобы заняться географией, а чтобы растения определить.... (Я, кстати, 5 раз сверялась с картой, пока писала названия ) | | Александр Бронсков | Андрей Елизаров пишет:Раз уж хотите иметь дело с географией
Не хочу. Мне достаточно координат по которым все видно. А из двух цепочек, я выбираю первую.
1. Европа, Восточно-Европейская равнина, Донецкий кряж,
2. Русская равнина, Степная зона Русской равнины, Донецкая провинция.
А о границах, которые на каждой карте разные, и спорить не хочется. | | Дмитрий Орешкин | Эльвир Измайлов пишет:Поэтому может решать задачу куда отнести точку, надо по мере поступления их.
Золотые слова! | | Дмитрий Орешкин | Дмитрий Орешкин пишет:Задача же описания физико-географического положения - вербально объяснить, где находится местность. И сделать это так, чтобы это было понятно большей части посетителей сайта. Именно поэтому, кстати, я против упоминания всяких физико-географических провинций, стран и т.п., которые существуют лишь в головах десятка исследователей и написанных ими книжках. | | Андрей Елизаров | Александр Бронсков пишет:Андрей Елизаров пишет:Раз уж хотите иметь дело с географией
Не хочу. Мне достаточно координат по которым все видно. А из двух цепочек, я выбираю первую.
1. Европа, Восточно-Европейская равнина, Донецкий кряж,
2. Русская равнина, Степная зона Русской равнины, Донецкая провинция.
Я и говорю - назвать иначе. А готовая карта нужна, потому что иначе никто и никогда не договорится, как проводить границы. | | Дмитрий Орешкин | Думаю, названия надо не придумывать (это ставит крест на объяснительной функции описания), а искать способ корректного описания региона в существующих терминах (топонимах). Понятно, что далеко не все из них постоянно на слуху, но это повод побольше узнать о месте съёмки. | | Андрей Елизаров | Дмитрий Орешкин пишет:Задача же описания физико-географического положения - вербально объяснить, где находится местность. И сделать это так, чтобы это было понятно большей части посетителей сайта. Именно поэтому, кстати, я против упоминания всяких физико-географических провинций, стран и т.п., которые существуют лишь в головах десятка
исследователей и написанных ими книжках.
Про то, что иерархия не нужна, верно (я специально про это говорил в посте несколько дней назад). Нужен только один уровень подходящего масштаба. Брать его проще всего из существующей сетки. Назвать можно иначе (из соображений понятности, естественно). Мне не приписывают противоположное тому, что я писал? | | Дмитрий Орешкин | Андрей Елизаров пишет:Про то, что иерархия не нужна, верно
Где я такое говорил??? Я придерживаюсь ровно противоположного мнения! | | Андрей Елизаров | Дмитрий Орешкин пишет:Думаю, названия надо не придумывать (это ставит крест на объяснительной функции описания), а искать способ корректного описания региона в существующих терминах (топонимах). Понятно, что далеко не все из них постоянно на слуху, но это повод побольше узнать о месте съёмки.
Ну да, и это обычно несложно для тех кто знает территорию. | | Андрей Елизаров | Дмитрий Орешкин пишет:Андрей Елизаров пишет:Про то, что иерархия не нужна, верно
Где я такое говорил??? Я придерживаюсь ровно противоположного мнения!
Ну значит, я не так понял
Я имел в виду: не надо загромождать указание словами про страны, природные зоны. В вышеупомянутом примере достаточно сказать "Донецкий кряж". Где он, и так все знают. | | Лена Глазунова | А как быть с объектами, про которые не все знают? | | Дмитрий Орешкин | Уточню своё высказывание про физ.-географические провинции и страны.
Научная система (наверное, любая) стремится к возможно более детальному описанию наблюдаемой иерархии. В результате при описании территории Евразии учёные объединяют сходные по определённым критериям мелкие и средние регионы в более крупные выделы - физико-географические провинции и страны. Однако этими выделами в жизни (не академической) практически не оперируют. Поскольку при описании точки стоит задача объяснить её положение в привычных (находящихся "на слуху") терминах, упоминать "академические" регионы бессмысленно. А вот если бы мы иллюстрировали уже существующую "полноценную" систему районирования (аналогично тому, что мы делаем с фото растений в отношении списка Черепанова) - тогда другое дело. | | Дмитрий Орешкин | Андрей Елизаров пишет:В вышеупомянутом примере достаточно сказать "Донецкий кряж". Где он, и так все знают.
К сожалению, это не так.
И ещё. Если свести всё к "плоскому" (одноуровневому) списку регионов, то будет совсем неинтересно - никакой группировки данных не получится.
Впрочем, это всё off-topic. |
|