|
| Юрий Пирогов | Дмитрий, может лучше "расцепить" эти таксоны, если синонимизация столь сомнительна?
Вопрос возник при обсуждении растения в теме Изображение 41191 - прим. администратора. | | Дмитрий Орешкин | Вопрос выходит за пределы моей компетенции, и, кроме того, затрагивает систему, принятую Черепановым. Я очень долго хотел избежать внесения подобного рода правок, но, возможно, придётся...
Однако перед этим я хочу услышать мнение специалистов по следующим вопросам:
- следует ли нам вносить "системные" правки (изменение синонимики названий)?
- если да - на чьё мнение мы будем опираться? (в науке имеет место плюрализм!)
- каков будет статус системы таксонов, если мы начнём вносить правки в связи между таксонами? Не превратится ли она в "кашу"?
| | Дмитрий Орешкин | Александр Эбель пишет:Да, очень актуальный вопрос - за 55 минут до Дня рождения Плантариума!
От ответа на этот вопрос во многом зависит судьба проекта, поэтому обсуждать его мы будем долго и со вкусом ;). Несколько позже я вынесу это обсуждение в отдельную тему. | | Лена Глазунова | Дмитрий Орешкин пишет:Александр Эбель пишет:Да, очень актуальный вопрос - за 55 минут до Дня рождения Плантариума!
От ответа на этот вопрос во многом зависит судьба проекта, поэтому ....
... ответ нужно дать до полуночи  | | Иван Фомичев | Дмитрий Орешкин пишет:Однако перед этим я хочу услышать мнение специалистов по следующим вопросам:
Я не совсем специалист, но прошу слова, тем более что специалисты молчат :)
Дмитрий Орешкин пишет:следует ли нам вносить "системные" правки (изменение синонимики названий)?
Да.
Дмитрий Орешкин пишет:если да - на чьё мнение мы будем опираться? (в науке имеет место плюрализм!)
На современный мейнстрим. Исправлять следует либо явные таксономические ошибки, которые были исправлены в результате нового исследования, выводы которого были признаны состоятельными авторитетными специалистами, либо де-факто закрепившиеся представления о статусе таксона в современном научном мире. Плантариум должен быть консервативен, иначе действительно будет каша, а модераторы сойдут с ума.
Дмитрий Орешкин пишет:каков будет статус системы таксонов, если мы начнём вносить правки в связи между таксонами? Не превратится ли она в "кашу"?
Чтобы система таксонов не превратилась в кашу, я думаю, надо поступить так же, как с Красными книгами: каждому семейству (если сложный род — и отдельному роду) назначить своего куратора, который будет разбираться с состоянием дел, и — обязательно — после обсуждения на форуме и достижения некоторого консенсуса вносить соответствующие правки. | | Владислав Григоренко | А каков механизм возникновения каши при внесении поправок?
А править придётся... | | Дмитрий Орешкин | Владислав Григоренко пишет:А каков механизм возникновения каши при внесении поправок?
Предположим, у Черепанова есть
A
B=A (B синоним A)
C
D
Современный систематик X считает, что
A=В
B
C
D=С
Другой современный систематик Y считает, что
A
B
C=D
D
Сразу возникает вопрос, а чьего мнения будем придерживаться.
Если не дать на него однозначного ответа, то возможна ситуация, когда будут сведены изменения из разных систем, например
A=В
B
C=D
D
Искомая каша получена. | | Владислав Григоренко | Т.е., если не вносить взаимоисключающие данные, каши не будет? Значит, достаточно подойти осмысленно к процессу правки и каши можно избежать? | | Денис Мельников | Вопрос, конечно, непростой! Если вспомнить, что еще бывают мутные номенклатурные истории, которые до сих пор еще даже многим монографам остаются непонятными. Здесь скорее всего можно говорить (и оперировать) об устоявшихся или прозрачных (однозначно трактуемых) синонимах - вот с ними можно такую схему реализовать. | | Игорь Кузьмин | Дмитрий Орешкин пишет: Современный систематик X считает, что
Проблема ещё больше. Часто один и тот же систематик со временем меняет свои взгляды. (см., напр., публикации сотрудников БИНа по Dactylorhiza). Как вариант - учитывать последние по времени крупные публикации. | | Александр Эбель | Игорь Кузьмин пишет: (см., напр., публикации сотрудников БИНа по Dactylorhiza)
А это какие имеются в виду? | | Игорь Кузьмин | Бот. ж. 1982,3
1. Dactylorhiza maculata (L.) Soó
2. Dactylorhiza elodes (Griseb.) Aver.
3. Dactylorhiza fuchsii (Druce) Soó
4. Dactylorhiza meyeri (Reichenb. fil.) Aver
Маевский 2006
1. Dactylorhiza maculata (L.) Soó
Dactylorhiza maculata (L.) Soó var. elodes (Griseb.) Aver.
2. Dactylorhiza fuchsii (Druce) Soó
Dactylorhiza fuchsii (Druce) Soó var. meyeri (Reichenb. fil.) Soó = D. meyeri (Reichenb. fil.) Aver = D. hebridensis (Wilmott) Aver. | | Александр Эбель | Ну, за 24-то года... это ж целое поколение сменилось :) | | Игорь Кузьмин | Автор обработок - один | | Лена Глазунова | Да ну, Игорь, бросьте. :) Ну, считали видом, стало подвидом... Только последний случай вроде немного заковыристее. | | Александр Эбель | Да, мне тоже до сих пор не понятно - чего это ему не понравилась своя же комбинация? Причём, по всему выходит - вполне законная... Это я про вот эту часть цитаты: D. meyeri (Reichenb. fil.) Aver = D. hebridensis (Wilmott) Aver. | | Игорь Кузьмин | Речь не о том, хорошо это или плохо, а о сложностях выбора систематического шаблона для конспектов, флористических списков и т. п. Какой бы вариант я не выбрал, всегда найдётся коллега, выбравший другой вариант, и меня попинает. | | Дмитрий Орешкин | Во-во, именно это меня больше всего и пугает... | | Юрий Пирогов | Можно начать с немногого:
1)десинонимизация менее болезненна, чем синонимизация. Здесь, как со случаем Trapa: кто-то отнесёт к T. natans, кто-то попробует к мелкому виду.
2)желательна история изменений (по принципу википедии) или, по крайней мере, следы первоначальной системы.
И хотелось бы изменений побыстрее, а то вдруг выяснилось, что подвидовой таксон, оказывается, нельзя ввести. | | Дмитрий Орешкин | Юрий Пирогов пишет:И хотелось бы изменений побыстрее, а то вдруг выяснилось, что подвидовой таксон, оказывается, нельзя ввести.
Разрешить ввод подвидовых внесистемных таксонов могу сделать довольно быстро. А кардинальные изменения системы таксонов - в далёком будущем (точно не ближайшие месяцы). | | Дмитрий Орешкин | Иван Фомичев пишет:Чтобы система таксонов не превратилась в кашу, я думаю, надо поступить так же, как с Красными книгами: каждому семейству (если сложный род — и отдельному роду) назначить своего куратора, который будет разбираться с состоянием дел, и — обязательно — после обсуждения на форуме и достижения некоторого консенсуса вносить соответствующие правки.
Таксонов много, а нас мало. А уж специалистов по систематике отдельных групп среди нас вообще единицы. Таким образом, при теоретической возможности подобного подхода сейчас он физически нереализуем. | | Иван Фомичев | Этим ты хочешь сказать, что будет лучше, если всю работу по модификации таксонов ты взвалишь на себя? :) | | Дмитрий Орешкин | Даже не надейся :P
Если не очень понятно, что я хочу сказать, изложу это "открытым текстом". Предлагаемый подход (полная ревизия таксонов кураторами-экспертами) возможен лишь в том случае, если все ведущие систематики России начнут участвовать в работе "Плантариума" и при этом не перессорятся из-за различий во взглядах. Вероятность первого события исчезающе мала, и, боюсь, существенно ниже вероятности второго исхода... | | Александр Эбель | Да, что-то специалисты-систематики пока не особо торопятся... | | Анна Бойко | Раз уж меня сюда по ссылке направили, выскажу одну идею.
Как по мне - приводите список по последнему Черепанову, а внизу - перечень таксонов (альтернативные, синонимы, базионимы, не легитимные и т.д. и т.п.), естественно, в разумных пределах - в рамках крупных Флор и монографий, под которыми вид может быть встречен в литературе - и не обзывайте их синонимами.
И еще - если честно, я в шоке от русскоязычных научных названий в том виде как они здесь приведены. На мой скромный взляд систематика, русское научное название должно соответствовать тому латинскому научному названию, которое дано в шапке. А иначе получится, что какой-нибудь студент спишет с сайта что-нибудь вроде Artemisia marschalliana - полынь Маршалла (п. Черняева, п. араратская). Ужас :o |
|