Критерии понятия "вид"

Discussion / Общие темы / Forum

Я к тому, что претензии сторонников очень "широкого" вида на категорию "species" необоснованны.

А это уже совсем плохо. От "бредовых идей" нередко один шаг до научного открытия. Отказаться от рассмотрения альтернативных идей для науки равносильно самоубийству. Идея шарообразной Земли тоже сначала казалась "бредовой". Это ненаучно! Разумеется, я не имею в виду случаи фальсификации и т. п., которые (как это ни печально) случаются и во вполне "мейнстримных" направлениях научной мысли.

С этим — не ко мне. Я упомянул Линнея в совершенно ином контексте. Читайте внимательнее. Да уж, от идеи "волнового генома" один шаг до управления миром без привлечения внимания санитаров. Увы, ее автор сделал шаг в ином направлении — в могилу. А иначе бы, несомненно, удостоился Нобелевской премии сразу в двух номинациях Напомните: когда и в каких культурах это было, и существовала ли тогда вообще наука? Я вот знаю, что еще древние греки считали Землю шарообразной и производили вычисления ее радиуса. Зато сейчас идея плоской Земли цветет и пахнет в умах, чей склад подобен вашему — бунтарский. Кстати, сколько Вам лет? Прикол в том что ЭТЭ не является экспериментально проверенной или проверяемой. Это чисто теоретическое построение, к которому понятие фальсификации неприемлемо. Вполне вероятно, что адепты искренне в нее верят. Ограниченные умственные способности — не повод для порицания, а повод для сострадания.

Вообще-то любую теорию эволюции сложно проверить экспериментально. Но у любой из них есть те или иные следствия, которые уже проверяются. И при чем здесь волновой геном, я не очень понял.

Илья, Вы снова скатились на личности. В связи с этим отказываюсь вести с Вами дальнейшую полемику. Форменное безобразие!

При том что, это точно так же красиво, наукообразно, но неясно описанная концепция, как и ЭТЭ. И точно так же заявляет о себе как оч ем-то совепршенно революционном, призванном сменить существующую парадигму. Это касается конкретно главидеолога Шишкина. Что же касается экспериментальных подтверждений, то для отдельных элементов СТЭ они есть — на бактериях. Однако, я нашел одну интернет-публикацию, где заявляется о подобного рода подтверждению ЭТЭ. Но, думается, автор, А. Марков, понимает ЭТЭ сильно иначе, нежели ее создатели. По крайней мере, он не говорит ни о какой эволюции через отбор фенотипов, минуя геном, ни о якобы меньшем морфологическом разнообразии популяций по сравнению с генетическим, ни о несоответствии отношению скоростей эволюции разных групп организмов неким расчетным величинам, и вообще не пытается опровергнуть СТЭ, а лишь дополнить ее для отдельных случаев. Но на самом деле описанный там механизм вполне укладывается в рамки СТЭ — просто надо концентрировать внимание не на первой мутации, порождающей разнообразие аберраций, а на второй, закрепляющей, полезную аберрацию, именно она может служить материалом ля естественного отбора. А особенность онтогенеза — это такой же фенотипический признак, как и, скажем, цвет кожи, тут тоже нет никого принципиального отличия от СТЭ. В итоге мы можем либо признать все явления, описываемые ЭТЭ органично впивающимися в СТЭ, это в случае если принять описание ЭТЭ, данное Марвовым (надо признать, вполне четкое в отличие от...), либо же, если читать постулируемую Шишкиным первичность изменений в фенотипе, впоследствии "закрепляющихся" в генотипе более прямо, без хитрых вывертов, признанных вписать этот тезис в рамки дарвинизма, признать данную концепцию очередной разновидностью неоламаркизма. Какой вариант правильный с точки зрения самого Шищкина понять трудно — до того хитроумно и неоднозначно все сформулировано. И у Расницина аналогично.

Дело не в личностях а в общих закономерностях, характерных для онтогенеза Homo sapiens: примерно до 20-25 лет продемонстрированный Вами стериотип поведения (революционный запал в отношении любых общепризнанных теорий) может считаться вполне нормальным, после — девиантным, и чем дальше к сединам, тем сильнее. Предполагаю все же, что Вам более 25 лет, и в этой связи краник бунтарства стоит сознательно прикрутить, если уж он по какой-то причине с возрастом сам не атрофировался. Ну, или направить в более полезное русло — на улучшение человеческого обществ, например. А вот стремление сотрясти основы биологии путем обращения к маргинальным или давно отвергнутым идеям до добра скорее всего не доведет. В лучшем случае Вы просто потратите время и силы зря, в худшем — серьезно навредите научному сообществу, как множество безудержных видодробителей до Вас.

Генетику тоже поначалу считали опровержением дарвинизма, однако потом все логично вобрала в себя СТЭ. Возможно, что с ЭТЭ будет примерно так же — что-то из нее будет интегрировано в общую теорию эволюции в ходе нового синтеза. В отличие от откровенно антинаучной хрени вроде волнового генома.

Школа Комарова не навредила мировому научному сообществу, а наоборот — выполнила поистине героический труд по инвентаризации флоры Советского Союза. Но Вы не понимаете (или не хотите понять), что углублённое, детальное изучение растений — очень полезное и плодотворное направление в систематике и питаете иллюзию, что ботаническая систематика "отстала" от зоологической. Поэтому в любом случае полемика с Вами бессмысленна. Я сказал.

Осталось убедить самого Шишкина отказаться от идеи мировой революции Но на самом деле в ЭТЭ, если ее читать строго в духе дарвинизма (повторюсь, изложена она весьма неоднозначно и неясно, так что не факт, что это будет верное прочтение) принципиальной новизны мало, прососто она сформулирована как бы в виде взгляда на ровно то же самое чуть с иного ракурса. Также, как, например, одно уравнение можно записать в разных формах. Будет ли толк от введения этих новых сущностей в СТО? Не уверен, поскольку мне кажется, что это сущности именно того рода, о которых предостерегал Оккам. Одно из несомненных положительных качеств СТО — четкость и простота формулировок (что однако не делает сам описываемый ею эволюционный процесс простым). Стоит ли добавлять в классическую симфонию звуки диджериду?

Школа братьев Райт не навредила мировому авиастроению, а наоборот... Создание Уаттом парового двигателя не навредило машиностроению, а наоборот... Изобретение каменного рубила не навредило развитию ремесел, а наоборот... Осанна! Да преклонимся же Святому Пинию и Святоотеческому Преданию, да будут незыблемы во веки веков! А ежели кто добавит или убавит — анафема Это Вы не понимаете элементарных фраз и логических суждений. Я же уже писал (раза два или три): изучайте столь углубленно, сколь хотите. Можете даже до молекулярного уровня дойти. Только не надо описывать каждую найденную молекулу как новый таксон растений! Вы что, не знаете других отраслей ботаники, окромя таксономии? И снова необузданная фантазия. А между прочим, если бы Вы читали мои посты внимательно, то заметили бы, что утверждал я совершенно противоположное. А именно, что по части разработки и внедрения в практику систематики популяционно-генетической концепции вида ботаники сильно обогнали зоологов, а это есть ядро, сердце таксономии. Отстали они только по части сохранения зоопарка внутривидовых рангов таксонов, потерявших всякий смысл с отказом от типологической концепции. А я и не знал, Что любовь может быть жестокой, А сердце таким одиноким. Я не знал, я не знал. Но все равно Я тебе желаю счастья. Нам незачем больше встречаться Я сказал, я все сказал...

Взгляд с иного ракурса бывает очень полезен. Но я смутно помню труд Расницына (вроде бы там что-то было еще про несоответствие скоростей эволюции в разных группах следствиям из СТЭ) и так и не прочитал Шишкина, так что свое мнение по данному вопросу смогу выразить только когда (если) найду время ознакомиться с предметом свежим взглядом.

...как школа братьев Райт — мировому авиастроению... ...как создание Уаттом парового двигателя — мировому машиностроению... ...как изобретение каменного рубила — развитию ремёсел. Ни Жордан, ни Юзепчук, ни Клоков, ни Цвелёв, ни Мавродиев, ни Комаров, ни множество других "видодробителей" не принесли науке вреда — А НАОБОРОТ.

Да, именно на "несоответствие скоростей" делает упор Расницин. Но, во-первых, ИМХО само предсказание скорости эволюции основанное на подсчете частоты мутаций — глупая идея, поскольку не учитывает стабилизирующий отбор, во-вторых, анализировать скорость эволюции таксонов по фрагментарным палеонтологическим данным — такое себе... Не знаю, с чего Раницин взял, будто предсказание скорости эволюции конкретны таксонов является неотъемлемой составляющей СТЭ. Очевидно же, что тут на первом месте стоит естественный отбор, который прямо провозглашается основным движущим фактором эволюции. Но он может не только двигать, но и заставлять стоять на месте в зависмости от экологической ситуации. Если виду миллионы лет уютно в своей экологической нише и некуда из нее податься, то он практически не будет эволюционировать при любой частоте смены поколений. Вернее будет "эволюционировать бегом на месте". И икание новые сущности для объяснении такой "отмороженности" привлекать нее требуется. Второй аргумент Расницина против СТЭ: якобы имеющая место в природе большая изменчивость генотипов по сравнению с изменчивостью фенотипов. Но здесь, думается, всему виной неумение человека считывать информацию из фенотипов других видов столь же полно, как из их генотипов. Две совершенно одинаковые на взгляд человека крысы на самом деле могут разительно отличаться в глазах третей крысы (хотя бы по запаху). Здесь стоит обратить внимание на вид, фенотип которого мы хорошо умеем считывать инстинктивно — самого человека. И картина разительно изменится: окажется что отличающиеся друг от друга на доли процентов генома люди разительно отличаются внешностью, голосом, поведением и др., то есть стенотипическая изменчивость не меньше генотипической, а больше ее, поскольку обусловлена сочетанием наследственной и модификационной изменчивости. Все в строгом соответствии с СТЭ. И то что генотип тут играет первую скрипку легко понять ан примере однояйцевых близнецов. Если взять пару близнецов и добавить к ней тысячу случайным образом сформированных пар из людей того же пола, возраста и этнической принадлежности, то по одним только лицевым портретам среднестатистический человек без особого труда отыщет ее. Вот она — сила генотипа проявляющегося в фенотипе! Ну а если брать каких-то прокариот, то там даже через мощный микроскоп почти все будут на одно лицо, даже бактерий от архей хрен отличишь, хотя последние генетически ближе к нам, чем к бактериям. Тут можно уже настолько же монументальный вывод о почти полной независимости фенотипа от генотипа сделать, насколько же и идиотский Так что Расницин в своей критике СТЭ рассуждает кране поверхностно, крайне...

Нашел доклад Мароква со слайдами презентации , там то же самое, что в статье в "Элементах", но в несколько более расширенной форме. И из расширений этих интерес представляют не сколько идеи самого Маркова, которые являются вполне дарвинистскими, сколько отсылки к неким "сторонникам ЭТЭ". Кстати, там же поясняется этимология названия ЭТЭ, которое, как оказалось, с эпигенетикой вообще не связано. Процитирую: Вот-эта последняя фраза очень сильно настораживает. Стало быть, по мнению "сторонников ЭТЭ", к которым Марков, очевидно, не причисляет себя в полной мере, строение взрослого организма "записано" не в геноме. А где же? Или же вообще не "записано", а формируется в ходе онтогенеза? Тогда почему же, например, пшеница при любых условиях произрастания в 100% случаев порождает пшеницу и никогда — рожь? Или все же иногда порождает? Полагаю, уже понятно, куда я клоню. Реставрацию фашизма на Украине тоже начинали с малого и в завуалированных формулировках, а во что в итоге вылилось? Надеюсь, померещилось...

Жордан и Ковмаров, может, и не принесли, а вот те, кто пытаются строить аэропланы братьев Райт в качестве пассажирских лайнеров 21-го века, однозначно приносят и еще немало принесут. А разве в прошлом своем посте Вы не "все сказали"? Или позже выяснилось, что еще порции недосказанного завалялись?

Отталкиваясь от цитаты Маркова о преформизме и эпигенезе, я решил малость углубиться в эту тему в историческом контексте. Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что из университетского курса истории биологии все мы помним о преформизме только смешные рисунки гомункулов в сперматозоидах и яйцеклетках, а об эпигенезе — и того меньше. Но, как показало мое маленькое расследование, обе эти концепции, сами претерпев значительную эволюцию, дожили до первой половины 20 века. Хорошо, что нынче оцифровали и закачали в Интернет много старой научной литературы, включая не самую широкоизвестную. Попался вот-такой сборник. И там, о чудо, в первой же статье я встретил точное словосочетание "эпигенетическая теория эволюции"! Это 1926 год! Вот и верь после такого Педивикии. Можно, конечно, возразить, что совпадение терминов случайно, как и с современной эпигенетикой, но уж больно много там общего с нынешней ЭТЭ: противопоставление "западным" теориям как "преформистским", отрицание роли мутаций как первичного источника материала для естественного отбора, упор в онтогенез и др. Вот только авторы, некие Смирнов и Леонов (если я не ошибаюсь, в библиографии современных адептов ЭТЭ таких фамилий почему-то нет), прямо и без хитрых финтов заявляют: модификационные изменения наследуются, т. е. их ЭТЭ можно однозначно классифицировать как разновидность ламаркизма. А также, вооружившись послезнанием, ее можно назвать протолысенковщиной (особенно, учитывая содержание предисловия ко всему сборнику). Но, конечно же, все совпадения с современной ЭТЭ случайны, дааа...

Интересно. Педивикии конечно верить не надо. Я это понял, как, например, если пересадить заднюю лапку на место передней (или как-то там иначе, не помню, на саламандрах были опыты, например), то вырастет то, что должно быть на этом месте. Ну или стволовые клетки, например, в разное могут превращаться. Т.е. в процессе онтогенеза разворачивается программа, которая не записана заранее в полном объеме, а определяется "по ходу дела". Но поскольку вначале развития зиготы условия (гены) примерно одни и те же, то (исключая всякие экстремальные воздействия среды) в конце тоже получается примерно одно и то же.

А какое отношение пересадка лапки саламандры имеет к теории эволюции? Эволюция лапки не пересаживает. Это предмет изучения биологии индивидуального развития, там свои термины и свои механизмы, в основном, химического характера (хотя отдельные светила пытались приплести некие ранее мною тут упоминавшиеся "митогенетические лучи"). Но в любом случае к ЭТЭ это не относится. Насчет Педивикии обвинения не совсем по адресу: она просто повторяет вслед за Шишкиным. А Шишкин, видимо, ссылаться на Смирнова, у которого, вероятно, заимствовал едва ли не половину своей "теории" (а название так и вовсе скоммуниздил полностью), но загладив откровенный ламаркизм витиеватыми мутными формулировками (в частности, место "соматической индукции" заняло некое "генокопирование"), ссылаться постеснялся. Только на Шмальгаузена и Уоддингтона. Труды последнего мне, к сожалению, неизвестны, но вот у Шмальгаузена такого не припомню. Во всяком случае в статье Смирнова и Леонова куда больше общего с концепцией Шишкина, чем в любом известном мне труде Шмальгаузена. И манера изложения похожая: засыпать читателя большим количеством терминов из других областей знания (в их случае — из термодинамики), создав иллюзию особо глубокой научной проработки проблемы. Для сравнения, в том же сборнике следующая статья, авторства Добржанского, написана куда более простым и ясным языком, так что даже кухарка поймет, и камня на камне не оставляет от доводов Смирноыа и Леонова. Конечно, надо сделать скидку на эпоху, когда она была написана, в частности на то, что индуцированный мутагенез тогда еще не был известен, а сама его возможность отрицалась ведущими генетиками. Но некоторые заблуждения Добржанского не умоляют весомости его аргументов против наследования модификационных изменений, якобы продемонстрированного в опытах. на которые ссылаются Смирнов и Леонов. Рекомендую к прочтению. В третьей статье обсуждаемого сборника, авторства некого Кузина, в термин "преформизм" вложено совершенно иное содержание, более близкое к понятию "номогенез", так что она вообще не по нашей теме. И заключение, написанное Отсровским, суть яркая и незамутненная политота, из которой будущая лысенковщина выглядывает совсем уж явственно. В целом же, этот сборник очень интересен для лучшего понимания тогдашнего духа эволюционной биологии в СССР. И после его прочтения открывается совершенно новый (вернее, совершенно старый) взгляд на истоки "современной теории эволюции" Шишкина. Можно, конечно, детально перемыть ей косточки (там ну очень много точек для критики, даже без учета выше раскрытого сомнительного исторического фундамента), но не уверен, что данная тема — место для этого, все же тут у нас обсуждается концепция вида, а это малость другое. Выскажу в качестве критического замечания лишь один афоризм: кто и ясно мыслит, тот и ясно излагает. Не хочешь или не моешь излагать ясно и недвусмысленно — оставь посягательства на сотрясение основ