Критерии понятия "вид" - Discussion - Общие темы - Forum

Views: 2930
Discussion

Page: first|previous|5 6 7 8 91011 12 13 14|next|last

Илья Оголь	226 Александр Фатерыга wrote: По близким видам. Если оба вида по одному экз., то действительно невозможно ничего решить, но если представлять пределы изменчивости одного вида, то даже один экз. другого будет часто (хоть и не всегда) достаточно для того, чтобы его отделить. А если близких видов с сериями изменчивости несколько, то еще лучше. Я не об этом а о о признаках того вида.,который описывается по единственному экземпляру. Как определить, что там стереоспецифическое, а что сугубо индивидуальное? А если в диагноз войдет второе?
Alexander Fateryga	\| edited edited by: Alexander Fateryga, 227 Ну тогда придется потом посыпать голову пеплом Процент ошибок всегда ненулевой, не только в таксономических работах. Хорошо, что за это не расстреливают, а то так все биологи бы уже вымерли. Но все равно, надо стараться, чтобы ошибок было как можно меньше, и здесь, конечно, чем больше материала — тем лучше.
Alexander Fateryga	228 На примере диагноза той осы. The new species can be easily recognized among other representatives of the subgenus Deuterepipona by an obsolete epicnemial carina, the transverse carina of the propodeum indistinct at center, the absence of a longitudinal furrow at the base of S2, a fine punctation of the clypeus with a distinct microsculpture, and an orange pattern (see Key). Единственное, что тут может потенциально варьировать — это оранжевая окраска. У некоторых видов рода она всегда такая, но есть два вида, у которых она может быть желтая, а может быть с оранжевиной (хотя и не настолько, как у этого). Но в Карагандинской области, откуда описан новый вид, она у них желтая, а оранжевая — гораздо восточнее. Ну, допустим, что найдется где-то в Туркмении такая же, но желтая. Я думаю, хватит ума заподозрить, что это географическая изменчивость того вида (что, тем не менее, тоже будет не факт) и потом в новом ключе нужно будет указать, что окраска бывает не только оранжевой, но и желтой. Поэтому данный признак и указан в самом конце как наименее значимый, но не упомянуть его тоже нельзя, так как очень уж окраска своеобразная, и наверняка все же имеет диагностическое значение у данного вида.
Илья Оголь	\| edited edited by: Илья Оголь, 229 Ума, может и хватит, а вот самолюбия может оказаться вполне достаточно для описания еще одного вида на основе формального несоответствия диагнозу. А поймает белую — и третий опишет. Что ты там про "юзепчуконы" говорил? И как ты определил, что варьировать может только один этот признак? По опыту с другими видами того же рода? Но они же другие, и не факт, что у этого не может быть иначе. В общем, логический изъян тут очевиден, как ни крути.
Alexander Fateryga	230 У тебя часом нет футболки с надписью "душнила"? Нет, признаки швов не меняются ни у каких видов, это как в черепах у позвоночных. И окраска не варьирует от белой к оранжевой.
Илья Оголь	\| edited edited by: Илья Оголь, 231 Так в науке без такой футболки нельзя Вот-то все, что ты назвал, не меняется внутри вида в пределах какой систематической группы? Подрода, рода, подсемейства? Потому как точно знаю, что у некоторых других перепончатокрылых таки меняется. Кстати, у человека со швами черепа тоже бывает разное. Не то, чтобы часто, но...
Alexander Fateryga	232 Подсемейства точно.
Илья Оголь	233 Ну, тебе виднее. Хотя, по крайне мере, насчет окраски с триодом верится, что ни у одного вида вменение она не варьете от рыжей до белой. Я, конечно, имею в виду светлую часть рисунка. Просто знаю много примеров внутривидовой вариации от рыжей до желтой и от желтой до белой, логично предположить, что должны быть виды, объединяющие эти два диапазона.
Гавриил Меламуд	234 Илья Оголь wrote: Так в науке без такой футболки нельзя Это точно Илья Оголь wrote: Логика и эрудиция автора везде на высшем уровне: даже Поппера уделал Эта реплика Ильи заставила меня вспомнить слова Поппера, которые можно с успехом приложить к нашей дискуссии: "...по моему мнению, вопросы типа "Что такое...?", или, иными словами, вопросы о словах или определениях должны быть исключены. Вопросы типа "Что такое...?" я рассматриваю как псевдовопросы. Они не все кажутся такими уж псевдо, но я думаю, что они все — псевдовопросы. Я думаю, что такие вопросы, как "Что такое жизнь?" или "Что такое материя?" или "Что такое разум?" или "Что такое логика?" [или "что такое вид?" — Г. М.] задавать не надо. Это типичные неплодотворные вопросы. ...Никогда не следует спорить о словах или ввязываться в вопросы терминологии. Надо всегда держаться в стороне от обсуждения понятий." (К. Поппер, объективное знание: эволюционный подход, глава 8).
Alexander Fateryga	235 От рыжей до желтой и от желтой до белой с красными ногами — да, очень часто. Но чтоб от рыжей до белой — не знаю таких. Есть только такие, у которых узор частично рыжий, частично беловатый, но тогда это у них постоянно, варьирует только степень развития обоих цветов (как и в случае развития узоров одного цвета у других видов), но не оттенки.
Alexander Fateryga	236 Мне больше нравится "обыденное знание отвечает на вопрос "как?", наука — на вопрос "почему?", философия — на вопрос "зачем?"" (не знаю, кто автор, может Поппер, а может и нет).
Гавриил Меламуд	237 Александр Фатерыга wrote: чтоб от рыжей до белой — не знаю таких. А у них, наверное, и альбиносы бывают?
Гавриил Меламуд	\| edited edited by: Гавриил Меламуд, 238 Александр Фатерыга wrote: Мне больше нравится "обыденное знание отвечает на вопрос "как?", наука — на вопрос "почему?", философия — на вопрос "зачем?"" (не знаю, кто автор, может Поппер, а может и нет). Да, неплохое высказывание! Однако это не исчёрпывает всего многообразия вопросов, а зачастую проблемы связаны друг с другом постепенными переходами, так что решить, к какой сфере обратиться, бывает трудно
Alexander Fateryga	239 Нет, альбиносов вроде бы не отмечено.
Илья Оголь	240 Гавриил Меламуд, я сам люблю поффтопить, но до Вашего уровня мне как до Китая рачки Вообще, я Поппера не шибко жалую. По-моему, единственная его полезная для развития науки идея — критерий фальсифицируемости. Прочее — такое же пустопорожнее жанглирование словами, как и у большинства остальных хвилосохвов. Вот, сейчас бегло ознакомился с биографией сего великого мыслителя, и не обнаружил в ней даже намека на занятие естественными науками какой-либо из периодов жизни. Прислушиваться к авторитетному мнению о теории научного познания, высказанного человеком, ни дня не посвятившего практике научного познания — такое себе... Например, Поппер утверждал (по крайней мере так нас учили в аспирантуре), что индуктивный метод в науке не работает, а любой вывод делается на основе сформулированной априори гипотезы. Но, рассматривая работу натуралиста изнутри, легко убедиться что чаще всего это не так: большинство выводов строятся из наблюдений за конкретными ситуациями и являются индуктивными. И, если наблюдения были проведены в достаточном объеме и добросовестно, дальнейшее более глубокое изучение предмета последующими исследователями, в том числе экспериментальное, как правило, подтверждаемые их верность. Так что не применимы попперовские идеи к реальному научному познанию. Вернее, далеко не всегда применимы. А идеального научного познания нет и никогда не будет.
Гавриил Меламуд	241 Илья Оголь wrote: бегло ознакомился с биографией сего великого мыслителя, и не обнаружил в ней даже намека на занятие естественными науками какой-либо из периодов жизни. Прислушиваться к авторитетному мнению о теории научного познания, высказанного человеком, ни дня не посвятившего практике научного познания — такое себе... Например, Поппер утверждал (по крайней мере так нас учили в аспирантуре), что индуктивный метод в науке не работает, а любой вывод делается на основе сформулированной априори гипотезы. Но, рассматривая работу натуралиста изнутри, легко убедиться что чаще всего это не так: большинство выводов строятся из наблюдений за конкретными ситуациями и являются индуктивными. И, если наблюдения были проведены в достаточном объеме и добросовестно, дальнейшее более глубокое изучение предмета последующими исследователями, в том числе экспериментальное, как правило, подтверждаемые их верность. Так что не применимы попперовские идеи к реальному научному познанию. Вернее, далеко не всегда применимы. А идеального научного познания нет и никогда не будет. Думаю, это несколько поверхностное суждение, и Вам будет интересно почитать Поппера. Цитата из той же книги (приложение 2): "...мы никогда (и менее всего в науке) не делаем выводов из чисто наблюдательного опыта относительно будущих событий. На самом деле все такие выводы основаны на опыте наблюдений (сформулированном в виде "начальных условий") ПЛЮС некоторые ОБЩИЕ ТЕОРИИ. Присутствие этих теорий (таких как ньютонова теория тяготения) существенно для возможности аргументировать от прошлого к будущему. Однако ЭТИ ОБЩИЕ ТЕОРИИ НЕ ВЫВОДЯТСЯ из опыта прошлых наблюдений. Они скорее являются ДОГАДКАМИ — это ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ." Вообще-то я не ярый сторонник Поппера и вообще противник всякого догматизма, просто его идеи кажутся мне интересными
Илья Оголь	242 Интересны, но ошибочны. Вот, он упоминает Ньютона. Откуда же Ньютон мог взять самые основы основ будущего закона всемирного тяготения, как из наблюдений того, что всем массивные тела падают на землю, и ни одно не улетает от земли? Причем наблюдения эти он начал вести с раннего детства, когда теоретизировать, вероятно, вообще не умел. Как правило, натуралист, начинающий наблюдение за ранее не изучавшимся видом животного или растения не обременен никакими теориями, просто смотрит и записывает. В том чисел снимает фото и видео, а камеру ну очень сложно упрекнуть какой-либо теоретической предубежденности относительнос запечатлеваемого ею явления. И только потом, на основе результатов первых наблюдений, могут быть построены некие гипотезы, которые проверяются дальнейшими наблюдениями или экспериментами. Иначе исследователю до самого первого наблюдения пришлось бы априори сформулировать все возможные гипотезы относительно явления, которое еще никто не наблюдал, и в ходе наблюдения проверить их, что, очевидно, выходит за рамки человеческих возможностей. Например, я хочу узнать, какие виды насекомых опыляют тот или иной цветок. Я иду к цветку и наблюдаю, кто его посещает, записываю, если надо, ловлю для последующего определения. Далее, после энного количеств таких наблюдений я делаю индуктивный вывод о круге опылителей данного растения. Никакой априорной теории хотя бы в виде всеобъемлющего списка возможных опылителей у меня не было. А что должно быть по Попперу? Я предполагаю, исходя из теории (какой?), что цветок должна опылять, с кажем, медоносная пчела. Я беру на пасеке улей, перевожу поближе к цветку и проверяю: посещает ли. Если нет, медоносную пчелу вычеркиваю. Далее, я предполагаю, что цветок должен опылять земляной шмель. Беру улей со шмелями (уже сложнее достать) , привожу поближе к цветку и вижу. что эти шмели его не посещают. Вычеркиваю. Далее, я предполагаю что его должен посещать степной шмель. Поскольку нигде в мире я не могу достать улей со степными шмелями, да и в дикой природе их маловато осталось, я бросаю это неблагодарное дело, еще до того, как проверю остальные порядка десяти тысяч кандидатов... Очевидно, что таким путем могут пополняться знания только по очень ограниченному кругу проблем в ограниченном круге наук, например, в квантовой механике. То есть большинство случаев реального исследовательского процесса происходят отнюдь не по Попперу. Но откуда это мог знать человек, ни дня этим процессом не занимавшийся?
Гавриил Меламуд	\| edited edited by: Гавриил Меламуд, 243 Илья Оголь wrote: я хочу узнать, какие виды насекомых опыляют тот или иной цветок. Я иду к цветку и наблюдаю, кто его посещает, записываю, если надо, ловлю для последующего определения. Далее, после энного количеств таких наблюдений я делаю индуктивный вывод о круге опылителей данного растения. Никакой априорной теории хотя бы в виде всеобъемлющего списка возможных опылителей у меня не было. Я так понял, что Поппером подвергается сомнению способность наблюдателя предсказывать будущие события. Т. е. тот факт, что сегодня/последние 100 лет цветки определённого вида опыляет вид насекомых А, не обязательно значит, что завтра/через 100 лет этот же вид будет опылять тот же вид насекомых, а не вид В. Это лишь гипотеза (хотя, возможно, и очень вероятная).
Гавриил Меламуд	244 А так существуют разные взгляды на проблему индукции. Ф. Энгельс, например, считал, что не следует разрывать индукцию и дедукцию и что "вместо превознесения одного из этих методов за счёт другого надо применять каждый на своём месте, учитывая их связь, их взаимное дополнение" (Энциклопедический словарь, т.1, 1953 г.)
Илья Оголь	\| edited edited by: Илья Оголь, 245 Гавриил Меламуд wrote: Я так понял, что Поппером подвергается сомнению способность наблюдателя предсказывать будущие события. Т. е. тот факт, что сегодня/последние 100 лет цветки определённого вида опыляет вид насекомых А, не обязательно значит, что завтра/через 100 лет этот же вид будет опылять тот же вид насекомых, а не вид В. Это лишь гипотеза (хотя, возможно, и очень вероятная). А это уже проблема идеального научного познания, приводящего к абсолютному знанию. К человеческой реальности отношения не имеет. Вероятно, Бог мог бы пановать мир, руководствуясь принципами Поппера, хотя Ему, как принято считает, это незачем — и так знает все Человек не может и никогда не сможет. Потому практический пользы от таких идей ноль. Это основана проблема хвилосзвии и большинства хвилосохвов — генерация мощного потока абсолютно бесполезных идей. Еще большая проблема — то, что им деньги за это платят из бюджета...
Гавриил Меламуд	246 Ну а на мой взгляд, философия совершенно необходима (любой человек в определённом смысле философ), а наука тесно связана с философией. Пренебрежительное отношение работников разных дисциплин друг к другу, по-моему, ни к чему хорошему привести не может... Идеи, которые кому-то кажутся "абсолютно бесполезными", в будущем могут оказаться очень даже востребованными. Я бы мог ещё много чего сказать, но, наверное, не очень хорошо делать это в теме о критериях вида
Гавриил Меламуд	\| edited edited by: Гавриил Меламуд, 247 Илья Оголь wrote: Вероятно, Бог мог бы пановать мир, руководствуясь принципами Поппера, хотя Ему, как принято считает, это незачем — и так знает все Ну, тут скорее можно сказать наоборот — Поппер должен разгадывать план Бога, а не Бог — использовать принципы Поппера, т. к. Он первичен
Гавриил Меламуд	\| edited edited by: Гавриил Меламуд, 248 В принципе, непредсказуемость этого мира — предмет исследований специальной дисциплины — нелинейной динамики. Давно замечено, что точность, скажем, метеорологических прогнозов до какого-то уровня растёт, а потом прогресс как будто бы останавливается. И это, видимо, вызвано не тем, что мы не знаем чего-то или не можем точно рассчитать какие-то параметры, а свойствами Вселенной. Так что непредсказуемость имеет прямое отношение к человеческой реальности.
Илья Оголь	\| edited edited by: Илья Оголь, 249 Гавриил Меламуд wrote: Ну а на мой взгляд, философия совершенно необходима (любой человек в определённом смысле философ) Несомненно, филосфия необходима. А вот необходимость в профессиональных хвилосохвах, которые ни фига не делают, кроме размышлений о вечном и втирания своих всосанных из ничего идей массам, сомнительна. Особенно, если они харчуются за счет налогов, взимаемых с граждан, занимающийся реальным делом. С той же пользой Поппер мог бы не поучать исследователей, как и им следует делать их работу, а давать советы хирургу во время операции.
Илья Оголь	250 Гавриил Меламуд wrote: Ну, тут скорее можно сказать наоборот — Поппер должен разгадывать план Бога, а не Бог — использовать принципы Поппера, т. к. Он первичен Загвоздка в том, что никто, кроме Бога не способен в полной мере руководствоваться принципами Поппера в своей исследовательской деятельности, поскольку они требуют всемогущества и неограниченных временных затрат. Зато гарантируют получение абсолютного знания. Полезны ли такие принципы для человеческой науки? Однозначно, нет. Следовательно, все что мог констатировать Поппер: научный процесс неидеален и научное знание не абсолютно. Но это и без него было понятно любому мыслящему человеку.

Page: first|previous|5 6 7 8 91011 12 13 14|next|last

Критерии понятия "вид"Discussion / Общие темы / Forum

Views: 2930Discussion

Критерии понятия "вид"
Discussion / Общие темы / Forum

Views: 2930
Discussion