Критерии понятия "вид" - Discussion - Общие темы - Forum

Views: 3341
Discussion

Page: first|previous|8 9 10 11 121314 15|next|last

Илья Оголь	\| edited edited by: Илья Оголь, 301 Александр Фатерыга wrote: Так вроде бы СТЭ уже давно нуждается в новом синтезе с эпигенетической теорией, которая видит процесс эволюции не как изменение частоты аллелей в популяциях, а в основном как преобразование жизненных циклов. Помедленнее я записываю Что еще за эпигенетическая теория (эволюции)?. Эпигенетика — это про метилирование ДНК и прочие изменения в структуре хроматина, помимо изменений в последовательности оснований в цепи ДНК, связанные с дифференциацией клеток, воздействием неблагоприятных факторов среды, и др. Подавляющее большинство эпигенетических процессов происходят в "соме" и не затрагивают "зародышевую плазму". поэтому не на наследуются при половом размножении. Очень часто эпигенетики, говоря о "наследдуемости" изменений имеют в виду их передачу лишь между поколениями соматических клеток, а не между поколениями организмов. Примеров истинно наследственных эпигенетических явлений очень мало (для этого изменения должны произойти не где попало, а половых клетках или их предшественниках), и в этих случаях они могут рассматриваться всего лишь как особый вид мутаций. Никаких примеров перехода "эпигенетической информации", якобы носящей прямо приспособительный характер из "сомы" в "зародышевую плазму" нет, несмотря на все попытки неоламаркистов их найти. Зря эти утопающие пытаются уцепиться за эпигенетику, как за последнюю соломинку — не вытянет...
Гавриил Меламуд	302 Илья Оголь wrote: Гавриил Меламуд wrote: Вы же сами утверждали, что у человека не менее трёх хороших подвидов, а Александр даже написал, что их гораздо больше. Вопрос: почему тогда вы, зоологи, не признаёте эти подвиды? Александр уже написал: политкорректность, мать ее... Между прочим, о политкорректности первый написал я
Гавриил Меламуд	303 Илья Оголь wrote: подвид — не отдельный вид ...Но, как считается, очень даже может стать им.
Гавриил Меламуд	304 Илья Оголь wrote: Гавриил Меламуд wrote: Вы привели Quercus robur как пример "одного вида" с обширным ареалом. Теперь будьте любезны доказать, что он не распадается на ряд более мелких видов! С какого перепугу!? Видодробители, воротят, как хотят, и на том карьеру строят, а от осторожных и взвешенных в суждениях систематиков требует строгих научных доказательств того, что наворотили хрень? Вот видите — Ваш пример не удался!
Гавриил Меламуд	305 Александр Фатерыга wrote: Илья Оголь wrote: С. 219, абзац 2 — о том, что диагноз вида — не истина в последней инстанции, и в большинстве случаев формального несовпадения признаков, следует дополнить существующий диагноз, а не описывать новый вид. Я думал, это и так очевидно. Я тоже.
Alexander Fateryga	306 Про эпигенетическую теорию см. у Расницына ("Процесс эволюции и методология систематики", например). Я глубоко в тему не вникал, но, то, о чем он пишет там, на ламаркизм не похоже.
Alexander Fateryga	\| edited edited by: Alexander Fateryga, 307 Илья Оголь wrote: Что еще за пирогенетическая теория (эволюции)? А про эту я и сам не слыхал
Илья Оголь	308 Гавриил, последний порцию ваших коротких постов, чуть менее ,чем полностью, состоящих из оверквотинга, я даже не знаю, как можно иначе обозначить, кроме как термином "малосвязная пурга". Совершенно неясен даже их основной посыл. Единственное исключение: возможно, об авторстве первого упоминания политкорректности в данной теме Вы и правы, не помню. Но это ничуть не важно в контексте текущей дискуссии.
Илья Оголь	309 Александр Фатерыга wrote: Илья Оголь wrote: Что еще за пирогенетическая теория (эволюции)? А про эту я и сам не слыхал Да то автоправка браузера постаралась. И главное: я сам заметил, и исправил, но по завершении редактирования поста по ошибке нажал на кнопку "отменить" — уж больно "удачно" она расположена и похожа стандартную "отправить" в php-форумах. Полагаю, у меня тут много ошибок в постах остается по той же причине: думаю, что поправил, а на самом деле нет. Спасибо, что на эту указал.
Гавриил Меламуд	310 Вы привели Quercus robur в качестве примера щирокоареального вида, не распадающегося на более мелкие виды. Но теперь Вы можете видеть, что этот пример не подходит. Quercus robur вполне можно разделить. Например, Мавродиев допускает возможность того, что нижневолжский дуб относится к особому виду, м. б. — к Q. wolgensis Gand. Теперь Вы поняли мою мысль?
Гавриил Меламуд	311 Статья по теме (кстати, и про "экотипы" и "переходные формы"): https://www.elibrary.ru/item.asp?id=17278253
Илья Оголь	\| edited edited by: Илья Оголь, 312 Скачал Расницина, начал читать — не понравилось. ИМХО автор либо очень поверхностно понимает СТЭ, либо небрежен в своих формулировках. Например: В соответствии с этим эволюционный процесс представляется как динамика аллельных частот в популяциях, контролируемая отбором (через оценку жизнеспособности и, соответственно, дифференциальное воспроизводство фенотипов) и стохастическими процессами. Выделенное составляет лишь часть спектра генетических изменений. Очевидно, что в такой кастрированной формулировке места для роли хромосомных и геномных мутаций в СТЭ не остается, что есть нонсенс. Кроме этого фактора случайности, единственное препятствие такому соответствию - обмен генами, который унифицирует структуру популяций на уровне, отвечающем не локальным, а усредненным характеристикам отбора. А здесь не остается места для полиморфных популяций — идем к единообразию вида строго по стопам ламаркиста Комарова На самом деле СТЭ куда сложнее и диалектичнее, чем обрисовал ее в этих двух фразах Расницин.
Alexander Fateryga	313 Только Расницын (а не Расицин). Надо будет перечитать как-нибудь, я давно очень читал. Купил его избранные труды вместе с трудами Скворцова еще в 2006 г.
Илья Оголь	\| edited edited by: Илья Оголь, 314 Гавриил Меламуд wrote: Вы привели Quercus robur в качестве примера щирокоареального вида, не распадающегося на более мелкие виды. Но теперь Вы можете видеть, что этот пример не подходит. Quercus robur вполне можно разделить. Например, Мавродиев допускает возможность того, что нижневолжский дуб относится к особому виду, м. б. — к Q. wolgensis Gand. Теперь Вы поняли мою мысль? При желании разделить можно все, даже человека (не как вид. а как единичный организм) А что Мавродиев любит делить деревья так, что только щепки летят, — это я уже понял Но естественная система живого строиться не "делением" а "умножением" (пожалуй, более близкой математической аналогией будет интегрирование), то есть снизу вверх, синтетически. Со времен Линнея. Но мы уже знаем, что Вы — приверженец некой аналитической систематики, очевидно, повелевающей делить, делить и еще раз делить...
Илья Оголь	315 Александр Фатерыга wrote: Только Расницын (а не Расицин). Спасибо за исправление! Это уже не автоправка, я лично мой косяк, каюсь.
Илья Оголь	\| edited edited by: Илья Оголь, 316 Продолжил читать Расницина — впечатление даже хуже, чем от Камелина. Придраться можно буквально к каждому абзацу, но это было бы неуместно здесь. Отмечу только, что в критике СТЭ автор борется с ветряными мельницами, им же и построенными. Какие-то предсказания опровергает, хотя любая теория эволюции не является предсказательный в плане конкретных результатов филогенеза. При этом еще и опираясь на палеонтологический материал, который заведомо фрагментарен, и любые интерпретации которого заведомо не являются точным отражением действительности. Заглянул в раздел "эпигенетическая теория эволюции" — ну это прсото эпик фэйл, автор даже не удосужился дать определения терминам "эпигенетика", "эпигенотип" и т. п. В целом, набор наукообразных фраз, в который если и были вложены какие-то стройные идеи, то почерпнуть их смогут не только лишь все. Например: Аберрации мало устойчивы ("не наследственны"; более распространенные из них часто именуются модификациями), но они постоянно, хотя и непредсказуемо в деталях, воспроизводятся в популяции, поскольку эпигенетический ландшафт с соответствующими боковыми долинками есть адаптивная норма вида. Поэтому, несмотря на свою слабую наследуемость, именно аберрации служат материалом отбора: если аберрация оказалась полезной, отбор будет избирательно сохранять те эпигенотипы, которые более устойчиво ее воспроизводят. Так "не наследуемость" или же "слабая наследуемость"? Об аберрациях любой энтомолог хорошо знает. Например, если мы куколку крапивницы в жаре передержим, получим аберрацию в окраске имаго. Она будет "не наследоваться" или "слабо наследоваться"? Так что ламаркизм это или нет, действительно так сразу не скажешь: до того противоречиво и запутанно все сформулировано. Читать эту книгу Расницина полностью особого смысла не вижу. Возможно, это кого-то удивит, но я не испытываю большого удовольствия от изучения трудов, где буквально на каждой странице хочется вступить в жесткую полемику с автором (форумы — это другое, тут, оппонент тебя слышит, по кране мере, хочется надеяться на это . Ничего реально конструктивного и полезного, что оттуда можно было бы вынести, на первый взгляд не заметно. Вердикт (лично для меня): в топку! Лучше продолжу читать Сковрцова, на таком контрасте это будет особенно приятно. Там уже осталось немного.
Alexander Fateryga	317 Я понял это так: аберрация не будет наследоваться, но будет наследоваться норма реакции, при которой аберрация будет воспроизводиться вновь. Что такое слабая наследуемость, действительно непонятно.
Илья Оголь	\| edited edited by: Илья Оголь, 318 Ну, допустим. Чем это противоречит СТЭ? Вот, что пишет об "эпигенетической теории эволюции" русскоязычная Википедя (надо сказать пишет сугубо восторженно): В отличие от СТЭ, эпигенетическая теория эволюции постулирует первичность фенотипических изменений и их обратное влияние на генотип. Очередной неоламаркизм, стыдливо прикрытый кучей фиговых листков, призванных запутать критиков. Да еще и с намеком на номогенез: отбор ведёт к стабилизации ряда последовательных онтогенезов, устраняя отклонения от нормы (морфозы) и формируя устойчивую траекторию развития (креод) Для более глубокого понимания концепции (или, наоборот, более глубоко запутывания, если оно изложено тем же эзоповым языком), очевидно. следует читать некого Шишкина М. А.
Илья Оголь	\| edited edited by: Илья Оголь, 319 Вот-тут Расницин попытался изложить "эпигенетическую теорию эфолюции", цитата "на пальцах". Получилось действительно куда более прозрачно и понятно, чем той книге. Вот только получился набор отдельных тезиосов, указывающий на якобы несоответствие предсаказанием СТЭ эмпирическим данным. Хотя на самом деле ни одна из опровергаемых идей не является постулатом СТЭ. Никакой альтернативной теории в это короткой статье не усматривается даже в первом приближении. Вы утверждаете что фенотип может эволюционировать отдельно от генотипа, что каие-то отклонения в оде онтогенеза под действием внешних факторов переходят в филогенез? Отлично, тогда потрусить указать на конкретный механизм наследования! Еще умеряет постоянное ранение этой-самой ЭТЭ с этим. Хотя даже по медикаменту, наполняющему соотвествующие статьи Википедии видно что это все равно, что сравнивать... эдеагус с коготком лапки При том, что сама Evo-Devo — ни фига не конкурент СТЭ и не заявляет об этом. Резюме. Эта ваша ЭТЭ — громкий (но только для самих создателей и узкого круга их почитателей) пук в лужу на почве неуемного желания потрясти основы. Фактологическая наполненность ее околонулевая и даже конкретные физические механизмы не сформулированы. На развитие мировой научной мысли, вероятно, скажется не больше, чем "теория волнового генома" или "митогенетические лучи". Вообще, думается, что расцвет многобразия таких вот "революционных теорий" суть следствие деградации отечественной науки как государственного института. Если (по причине дефицита финансирования или некомпетентности руководства) не давать ученым заниматься конкретными исследованиям в том объеме, который они жаждут, то оставшиеся в простое мыслительные мощности могут давать подобного рода побочный продукт, бессмысленный и беспощадный...
Гавриил Меламуд	320 Илья Оголь wrote: Со времен Линнея Расхожее заблуждение — что Линней якобы был сторонником "крупных", сложно структурированных видов. В действительности же он был монотипистом, что было показано ещё С. В. Юзепчуком (достаточно привести в пример такие близкие описанные им виды, как Mentha arvensis и Mentha canadensis)! Как я уже писал, и "узкая", и "широкая" концепции сосуществовали издавна (вероятно, и до Линнея), так что попытки некоторых биологов, придерживающихся "широкой" концепции, выставить Линнея своим сторонником вызывают у меня лишь удивление.
Гавриил Меламуд	321 Илья Оголь wrote: думается, что расцвет многобразия таких вот "революционных теорий" суть следствие деградации отечественной науки А вот я считаю, что это абсолютно нормальное явление в науке. Кстати, Вы сами писали, что Вы Илья Оголь wrote: в целом сторонник разнообразия идей и подходов в науке
Гавриил Меламуд	322 Илья Оголь wrote: Экотипы... это не какая-то ветвь... ...отделяющаяся от родительского ствола. А, собственно, откуда это известно?
Илья Оголь	323 От Турессона.
Илья Оголь	324 Гавриил Меламуд wrote: Илья Оголь wrote: Со времен Линнея Расхожее заблуждение — что Линней якобы был сторонником "крупных", сложно структурированных видов. Причем тут объем видов, если я говорю о направлении таксономического суждения? Оно у Линненея шло снизу вверх, синтетически. Почитайте об этом у Скворцова с цитатами самого Линнея на латыни.
Илья Оголь	\| edited edited by: Илья Оголь, 325 Гавриил Меламуд wrote: Илья Оголь wrote: думается, что расцвет многобразия таких вот "революционных теорий" суть следствие деградации отечественной науки А вот я считаю, что это абсолютно нормальное явление в науке. Кстати, Вы сами писали, что Вы Илья Оголь wrote: в целом сторонник разнообразия идей и подходов в науке И что же по-вашему нормально в науке: "волновой геном" или "митогенетические лучи"? Я сторонник разнообразия научных подходов, а не разнообразия сверхценных бредовых идей, выраженных в наукообразной форме. Что касается "эпигенетической теории эволюции", то там в методологическом плане все еще хуже, чем в случае с вышеназванными "торсионщиками": вообще не сформулирован механизм наследования, пусть даже с привлечением совершенно фанатических сущностей. То есть никакой теории по сути и нет, одна словесная мишура. Я далеко не сразу осознал, что от вполне научной дисциплины эпигенетики в ней заимствовано только само это слово, обсуждения реальных же эпигенетических феноменов, как то, например, метилирование ДНК, ее адепты вообще не касаются (по крайней мере, Расницин). Поэтому более правильным было бы название "онтогенетическая теория эволюции". Эдакий биогенетический закон наоборот: филогенез повторяет онтогенез. Но сколько-нибудь четкой гипотезы объясняющей, как такое может происходить физически (я даже не говорю о подтвержденной фактами теории), в трудах адептов не видать, одно лишь словоблудие вокруг дырки от бублика. Но да, зная Вашу тягу ко всему нетрадиционно-протестному безотносительно уровня обоснования, полагаю, что должно зайти

Page: first|previous|8 9 10 11 121314 15|next|last

Критерии понятия "вид"Discussion / Общие темы / Forum

Views: 3341Discussion

Критерии понятия "вид"
Discussion / Общие темы / Forum

Views: 3341
Discussion