|
| Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:Илья Оголь wrote: могу лишь сказать, что нормальных пруфов по всей видимости вообще нет, одни лишь авторитетные мнения и волюнтаристские решения. Так что я несколько торопился с предыдущим выводом по данному вопросу — слишком бегло просмотрел.
Да?
А вот мне известна критическая работа Меницкого "
Я смотрел исключительно работы, опубликованные в 21 в. Потому что таксономические работы 20 в. очень часто слабы и субъективны в доказательной части. Увы, в работах 21 в. эта часть, как оказалось, вообще отсутствует. Фактически можно читать, что данный таксон современными методами никто не изучал.
Гавриил Меламуд wrote: При этом Меницкий не проанализировал один признак, который Колаковский ("Флора Колхиды") считает специфичным для имеретинского дуба — число жёлудей на плодоножке.
И что же это за число? 1 и 2 не годятся. Неужто 3 и более?
Глядя на этот снимок, не похоже. Как по мне, робур робуром. Но, повторюсь, не видя их живьем, да не просто не видя, а не наблюдая на протяжении хотя бы года, не берусь судить. Моле мнение по этой конкретной проблеме строго нейтрально.
Позже Колаковский во "Флоре Абхазии" совершенно правильно заметил, что с точки зрения монотипической концепции вида В. Л. Комарова данную расу следует рассматривать в ранге особого вида.
А с точки зрения прагматичной концепции вида Зайферта будет вообще кабздец. Именно во избежание такого разнобоя, когда под "видом" каждый автор (вида) понимает нечто свое, всем систематикам должно передерживаться единой концепции вида, сложившейся консенсуально. Если у тебя своя оригинальная концепция, то не пытайся вложить ее в давно занятый термин "вид", а придумай для нее новый ранг таксонов. И докажи необходимость включения его в Кодекс. Возьмем аналогию из области морфологии. Предположим у меня своя оригинальная "концепция цветка", включающая, в частности, шишки голосеменных, и, опираясь на нее, я пишу статью о "цветках сосны". Абсурд ведь, и в журналы серьезные не пропустят. Почему же в систематике должна царить либеральная вакханалия? Чем она так провинилась в сравнении с прочими областями биологии, где установлена жесткая дисциплина в отношении понятийного аппарата?
Меницкий, никак не обосновав этого, свёл имеретинский дуб в синонимы Q. robur ssp. robur. Не есть ли это как раз то, что Вы писали про "светило науки, впавшего в маразм"?
А может, наоборот, получил новые данные свидетельствующее, что предыдущие выводы были ошибочными. Лично со мной такое нередко случается.
В результате этот дуб НЕ ОХРАНЯЕТСЯ на большой части своего ареала и уже близок к вымиранию...[/quote]
Большая часть ареала находится в какой стране? В Грузии? Я не знаю тамошних законов. Но в РФ, повторяю, закон позволят охранять отдельные популяции независимо от таксономического статуса. Если сильно желаете сохранить этот дуб от пологого исчезновения, а представители власти глухи, приобретите садовый участок и засадите им. Этим вы всяко больше ему поможете, чем болтологией на форуме  | | Alexander Fateryga | Вам не надоело одно и то же мусолить по третьему кругу? | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:таксономические работы 20 в. очень часто слабы и субъективны в доказательной части. Увы, в работах 21 в. эта часть, как оказалось, вообще отсутствует. Фактически можно читать, что данный таксон современными методами никто не изучал.
Это далеко не так. Таксономические работы 20 века нередко стоят на очень высоком уровне. В чём же ошибка Меницкого? | | Гавриил Меламуд | И "узкая", и "широкая" концепции вида сосуществуют с давних пор. | | Илья Оголь | А чем еще в этой теме заниматься? Вроде, все давно рассудили, точки зрения обозначили, осталось упражняться в искусстве дискуссии. Александр, ежели у тебя есть что более интересное по теме сказать, тут же прекращу спорить с Гавриилом и выслушаю. | | Гавриил Меламуд | Могу прибавить, что независимые исследования Семерикова подтвердили чёткую дифференциацию имеретинского дуба (см.: Л. Ф. Семериков, популяционная структура древесных растений (на примере видов дуба Европейской части СССР и Кавказа/М., 1986, с. 65 и 66). | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:[
Это далеко не так. Таксономические работы 20 века нередко стоят на очень высоком уровне. В чём же ошибка Меницкого?
Откуда ж мне знать? Может и нет ошибки. В очередной раз повторяю: я этого дуба живьем не видел, а о таксономическом статусе организмов, которых я живьем не видел, равно как и о качестве работ с его обоснованием, судить не считаю возможным. Эту даже читать не буду — в свете вышесказанного смысла нет. Так что могу только высказаться лишь о качестве старых таксономических работ в целом, которое познал на других примерах, где были мне лично знакомы: обычно в отношении доказательств оно весьма низко и вывод держится на волюнтаризме автора. По крайней, мере такое впечатление складывается из-за отсутствия объективных оценок, которые могло бы дать, например, применение математических методов исследования. Просто посчитать, скажем, число листьев на веточке в нескольких гербарных образцах предполагаемого вида А и предполагаемого вида Б, а потом произвольно провести разделяющую границу по данному признаку — это не математические методы, это именно волюнтаризм. Хотя да, без знания математики на уровне первого класса школы тут не обойтись
И по результатам современных ревизий, а также на личном опыте зачастую выясняется, что это впечатление не было обманчивым: кроме субъективного мнения вывод предшественника ни на чем не держался и легко опровергается. Это, конечно, касается только слабо обособленных видов, если же диагностические признаки кричащи в своей уникальности, то выводы работ и 18 в. нередко оказываются на поверку вполне состоятельными. Но с имеретинским дубом явно случай из первой категории — таксон обособлен слабо. В тех немногих современных публикациях, в которых он вообще упоминается, четко сказано, что статус у него темный и нуждается в прояснении. И подчеркивается близость к робуру. | | Гавриил Меламуд | Обе работы (и Меницкого, и Семерикова) основаны на изучении обширного материала. Да, имеретинский дуб близок к черешчатому, ну и что с того? Определённая дифференциация есть. | | Dmitry Oreshkin | А что с репродуктивной изоляцией? Посади рядом два дерева из популяций имеретинского и черешчатого, что будет? Ни одного "гибридного" жёлудя, ни-ни?
Ну простите, не удержался | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:И "узкая", и "широкая" концепции вида сосуществуют с давних пор.
Да много чего сосуществует с давних пор, но не значит, что оно полезно. Концепции вида дискутабельны только в рамках рамках чисто фундаментальных (теоретических) работ, в рамках же прикладных работ по составлению единой системы живого всем авторам должно придерживаться одной-единственной концепции вида, даже не суть важно какой, лишь бы она была наиболее популярной. Чтобы система получалась однородной. Представьте, к примеру, что некий Иванов придерживается узкой концепции вида и на этом основании дробит, а некий Петров придерживиается широкой, и на этом основании все надробленное Ивановым сводит в синонимы. А Иванов снова дробит! И какую пользу мировой науке принесет та парочка своими совметсными действиями?
Я уж даже не знаю, какие еще аналогии привлечь, чтобы до Вас, наконец, дошла суть весьма простой практической проблемы. Ладно, последняя попытка. У каждого инжектора, специализирующегося на разработке интерфейсов обмена данными, есть свое видение наиболее оптимальной его формы. Тем не менее, производители электронных устройств вынуждены вырабатывать единые стандарты и придерживаться их, даже если они в чем-то ущербны. Потому как иначе совместимости не будет: Вы не вставите флешку в компьютер, а компьютер не подключите к Интернету (тупо штекеры в разъемы не войдут) и не сможете ничего писать тут. Доходчиво? | | Гавриил Меламуд | Чисто технически, возможно, это неудобно. Нужно как-то интегрировать оба подхода, например, использовать "коробчатую" систему. По этому поводу Цвелёв (проблемы теоретической морфологии и эволюции растений, 2005, с. 66) писал:
"...наиболее удобным и наиболее простым решением этого вопроса было бы предлагавшееся ещё некоторыми авторами XIX века объединение "мелких" видов "sensu stricto"... в виды "sensu lato" под приоритетным названием... К сожалению, правила ботанической номенклатуры запрещают употреблять название одного и того же вида в разных объёмах... Но номенклатурные правила создаются самими ботаниками и могут быть пересмотрены". | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote: некий Иванов придерживается узкой концепции вида и на этом основании дробит, а некий Петров придерживиается широкой, и на этом основании все надробленное Ивановым сводит в синонимы. А Иванов снова дробит! И какую пользу мировой науке принесет та парочка своими совметсными действиями?
Есои эти систематики здравомыслящие, то одного раза каждому хватит: один будет считать эти виды "хорошими", другой — синонимами. А научная общественность пусть продолжает изучать этот вопрос дальше (если нужно). | | Гавриил Меламуд | Дмитрий Орешкин wrote:А что с репродуктивной изоляцией? Посади рядом два дерева из популяций имеретинского и черешчатого, что будет? Ни одного "гибридного" жёлудя, ни-ни?
Ну простите, не удержался
Нет, на границах ареалов эти виды образуют промежуточные формы — см. книгу Меницкого, которую я уже упоминал, и "Флору Абхазии" Колаковского. | | Dmitry Oreshkin | Что я интерпретирую как образование метисов разных популяций одного вида, приобретших некоторые морфологические отличия в силу генетико-автоматических процессов и случайных причин. | | Гавриил Меламуд | Ну, я же уже писал, что гибридизация у растений широко распространена и значение репродуктивной изоляции у них не следует переоценивать. | | Гавриил Меламуд | Несколько цитат из работы Камелина "ОСОБЕННОСТИ ВИДООБРАЗОВАНИЯ У ЦВЕТКОВЫХ РАСТЕНИЙ" ( https://www.zin.ru/journals/trudyzin/doc/vol_313_s1/tz_313_supplement_kamelin.pdf):
"Среди важнейших отличий растений и животных на разных уровнях организации растительного мира особо важно подчеркнуть и различия на популяционно-видовом уровне организации. Это значительно большее разнообразие расовых структур или «эйдологических единиц» у растений в связи с широким распространением гибридизации и специфическими особенностями биологической изоляции рас (и видов) – полиплоидией разного происхождения, бесполо-семенным и клональными типами размножения и др. После краткого исторического обзора работ ботаников по этим проблемам подчеркивается, что в эволюции растений значительно различаются и микроэволюционные преобразования в популяциях (где зачастую популяции – гибридогенные, дву-, многовидовые) и, собственно видообразование. Основными природными единицами эволюционного процесса у растений являются не только виды (монотипные или политипические), но и длительно существующие комплексы популяций разных видов, взаимодействующие друг с другом (вплоть до сложных сингамеонов, объединяющих виды рода в целом или даже разных родов). Первым, кто определенно различил виды и комплексы, был В.Л. Комаров. Сейчас можно различать у сосудистых растений довольно много типов видов (до 7) и комплексов (т. е. основных эйдологических единиц, реально эволюционирующих в природе), поэтому можно говорить и о большей свободе для эволюционных преобразований у сосудистых растений, чем у большей части позвоночных животных."
"многие ботаники (и генетики,
работавшие с растениями) вполне осознавали и
осознают, что эволюция растений совершается
весьма отлично от других живых организмов.
На популяционно-видовом уровне организации
растениям свойственно особое разнообразие
расовых («эйдологических») структур, обуслов-
ленное, в первую очередь, широчайшим развити-
ем гибридизации (в том числе – межвидовой) и
важнейшим (но не единственным) механизмом,
обеспечивающим биологическую изоляцию рас
(и видов) – полиплоидией."
"если мы принимаем значительную роль сет-
чатой эволюции в разнообразии сосудистых рас-
тений, то тем самым мы фактически должны отка-
заться от применения в анализе родства методов
кладистического анализа, и это хорошо понимали
(или чувствовали) многие крупные систематики
растений." | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:Нужно как-то интегрировать оба подхода, например, использовать "коробчатую" систему. По этому поводу Цвелёв (проблемы теоретической морфологии и эволюции растений, 2005, с. 66) писал:
"...наиболее удобным и наиболее простым решением этого вопроса было бы предлагавшееся ещё некоторыми авторами XIX века объединение "мелких" видов "sensu stricto"... в виды "sensu lato" под приоритетным названием... ".
Отлично: у каждого автора появится свое sensu. Причем при лбом употреблении названия в тексте каждый раз придется делать исторический экскурс для обоснования своей позиции. А просто написать " Quercus robur" будет вообще ни о чем. Спасибо, не надо нам такого счастья!
Есои эти систематики здравомыслящие, то одного раза каждому хватит: один будет считать эти виды "хорошими", другой — синонимами.
Ну, например, Мавродиеву, не хватило... А если ему Шанцер на тот ответ напишет свой ответ и т. д... Главное, что надбавки за публикации этой переписки оба исправно будут получать
А научная общественность пусть продолжает изучать этот вопрос дальше (если нужно)
Т. е. трудов двух специалистов-систематиков для понимания статуса таксона недостаточно, прояснять его должна еще некая отдельная "научная общественность". Ни слишком ли много Вы желаете иметь спецов на одну таксономическую проблему? В большинстве случаев нет стольких во всем мире. Нашелся один — уже хорошо. Нашёлся второй — тут уже начнутся проблемы, если у него другая концепция вида. И даже невесть откуда взявшийся независимый третий не фат, что объективно рассудит, у него ведь может быть собственная концепция, третья. И пока эти художники творят, потому что "так видят", у простых трудяг, непричастных к этому увлекательному творческому процессу, непонятка: какое название использовать? Относиться к таксону как к единому целому или иначе? Обычно, если нет своих оригинальных взглядов, принято использовать данные последней опубликованной ревизии. Но, если эта ревизия опирается не на новый фактический материал, а всего лишь на особое "видение творца" на понятийный аппарат систематики, тогда ой... | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:Ну, я же уже писал, что гибридизация у растений широко распространена и значение репродуктивной изоляции у них не следует переоценивать.
Но не следует и недооценивать. Одно дело, когда при совместном произрастании изредка появляются единичные гибриды, как то Salvia betonicifolia, по всей видимости стерильные, и совсем другое, когда имеет место плавное перетекание одной формы в другую в некой географической зоне. Второе однозначно свидетельствует против самостоятельных видов. Даже подвидовой статус тут под большим вопросом.
Вероятно, Меницкий в своей последней работе осознал это. А Вы не можете. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote: Второе однозначно свидетельствует против самостоятельных видов. Даже подвидовой статус тут под большим вопросом.
Вероятно, Меницкий в своей последней работе осознал это. А Вы не можете.
И Колаковский, по-Вашему, тоже?
Вряд ли здесь кто-то может выступать в качестве судьи. Многообразие классификационных подходов — это норма, так как структура реальности сложна и многогранна... | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:пока эти художники творят, потому что "так видят", у простых трудяг, непричастных к этому увлекательному творческому процессу, непонятка: какое название использовать? Относиться к таксону как к единому целому или иначе?
Ну какие будут проблемы? Сложно написать лишние сокращения — s. s. или s.l.? Даже сейчас в некоторых статьях микровиды манжеток не различаются, определяют лишь как Alchemilla vulgaris aggr. В конце концов, почему нужно ради унификации заставлять кого-то отказываться от своих взглядов на объём вида? Это я и назвал "идеологизацией" систематики. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:Вероятно, Меницкий в своей последней работе осознал это. А Вы не можете.
Да, а множество других дубов ( Quercus iberica. Quercus pedunculiflora и др.), тоже связанные переходами с близкими видами, он почему-то оставил в подвидах. Не странно ли?.. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:Несколько цитат из работы Камелина "ОСОБЕННОСТИ ВИДООБРАЗОВАНИЯ У ЦВЕТКОВЫХ РАСТЕНИЙ" (https://www.zin.ru/journals/trudyzin/doc/vol_313_s1/tz_313_supplement_kamelin.pdf):
"Среди важнейших отличий растений и животных на разных уровнях организации растительного мира особо важно подчеркнуть и различия на популяционно-видовом уровне организации. Это значительно большее разнообразие расовых структур или «эйдологических единиц» у растений в связи с широким распространением гибридизации и специфическими особенностями биологической изоляции рас (и видов) – полиплоидией разного происхождения, бесполо-семенным и клональными типами размножения и др.
Возможно, Вас это удивит, но ни в чем из перечисленного растения не уникальны. Полиплоидия разного происхождения распространена у рыб и земноводных, по разнообразию форм поголовно размножения многие беспозвоночные животные ничуть не отстают от растений, гибридизация встречается на каждом шагу. А вот растения далеко не все в естетсвенныху словиях размножаются неполовым путем, дубы — таки совсем нет
А вот в чем растения, особенно голарктические, уникальны, так это в глубине изученности. Это обусловлено тем, что, во-первых, их видовое богатство мало (по сравнению с животными), а во-вторых, они совсем не убегают и не прячутся от исследователя. Следствием является то, что ботанику гораздо труднее описать новый вид из умеренных широт, не прибегая к помощи сосательного пальца
Нет бы брать пример с орнитологов и териологов, которые уже даже из тропиков редко-редко кого описывают, и, в основном, сосредоточенны на изучении иных аспектов своих объектов, нежели таксономический.
тем самым мы фактически должны отка-
заться от применения в анализе родства методов
кладистического анализа, и это хорошо понимали
(или чувствовали) многие крупные систематики
растений."
Тут бы понять что имеется в виду под "методами кладистического анализа". Если нетрадиционные постулаты об одном предке и всех его потомках, то мне они тоже не нравятся (неважно, в отношении зоологии или ботаники), т. к. сильно примитивизация картину филогенеза. Так что я сторонник филогенетической систематики, а не такой вот вульгарной кладистики. Если же утверждается невозможность применения самих филогенетических деревьев и методов их автоматического построения на основе математических алгоритмов, то это неправда, т .к есть модификации, учитывающие гибридогенные пути и даже горизонтальный перенос.
В целом, не существует объективных причин по которым ботаническая систематика чем-то должна принципиально отличаться от зоологиеской и др. Имеют место причины чисто исторического характера. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
И Колаковский, по-Вашему, тоже?
Что "тоже"? Я его не читал даже. Комментирую тут сугубо ваши слова.
Многообразие классификационных подходов — это норма, так как структура реальности сложна и многогранна...
Прежде чем говорить о многообразии естественных систем живого, родите хотя бы одну, на общих единообразных принципах для каждой ветви. К вопросу о разнообразных системах, с вариантами на вкус каждого конкретного систематика с его особенностями мировоззрения и творческой натуры вернетесь в веке, эдак, 31-м... | | Гавриил Меламуд | Я с этим не согласен. Даже прикреплённый образ жизни растений сильно отличает их от большинства животных. И особый характер расового разнообразия тоже сильно отличает растения, как и существование "жорданонов". И, как я уже отметил, неясно, почему нужно в целях унификации использовать "широкую" концепцию. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:Прежде чем говорить о многообразии естественных систем живого, родите хотя бы одну, на общих единообразных принципах для каждой ветви. К вопросу о разнообразных системах, с вариантами на вкус каждого конкретного систематика с его особенностями мировоззрения и творческой натуры вернетесь в веке, эдак, 31-м...
Даже в природе виды далеко неравноценны: существуют как почти абсолютно монотипные, типа Ginkgo biloba, так и высокополиморфные. |
|