|
| Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:
Гавриил Меламуд wrote:Не очень понятно, почему близкие таксоны не могут плавно переходить друг в друга. Времена года тоже "связаны постепенными переходами", и ничего — никто не сомневается в их существовании.
Потому что это противоречит даже ШКОЛЬНОМУ определению вида.
Прежде всего, как Вы могли заметить, я употребил слово "таксон", а не "вид".
И не могли бы Вы привести примеры близких видов, которые не были бы связаны промежуточными формами, но были бы хорошо изучены? Я могу привести как пример "перетекающих" друг в друга видов, скажем, Mentha longifolia и Mentha spicata. | | Гавриил Меламуд | Придётся повторить свой вопрос...
Гавриил Меламуд wrote:Я что-то так и не услышал вразумительных объяснений, как следует описывать полиморфизм видов sensu latissimo. Полагаю, необходимость этого очевидна (или как мы будем определять растения?).
Шуточками тут не отделаешься. | | Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:Нет, их во-первых сильно больше чем три, и не только в Африке, во-вторых есть промежуточные варианты
И это нормально, так как в отличие от видов между подвидами репродуктивная изоляция, как правило, не абсолютна. Тем не менее она есть, вернее совсем в недавнем прошлом была: очень малые доли популяций белых и негров скрещивались между собой. Исчезающе малые в Европе. Теперь-то да, система движется к состоянию гомогенной смеси. Это наглядный пример возможности поворота процесса видообразования вспять на начальном этапе.
Описывать все возможные гибриды между подвидами? Занятие на любителя. | | Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:Гузенляйтнер так описывал подвиды ос — один чуть темнее, другой чуть светлее. А мы с коллегами теперь сводим.
На каком основании? Обнаружилось совпадение ареалов? Или же были прямые соблюдения того, как из одного гнезда разные "подвиды" вылетают? | | Alexander Fateryga | Гавриил Меламуд wrote:
Прежде всего, как Вы могли заметить, я употребил слово "таксон", а не "вид".
Не заметил. Возможно, потому что мы вроде как обсуждаем критерии ВИДА. А внутри вида там не то что один перетекает в другой, там может быть гораздо более сложная структура.
Гавриил Меламуд wrote:
И не могли бы Вы привести примеры близких видов, которые не были бы связаны промежуточными формами, но были бы хорошо изучены?
А, так все же виды у Вас перетекают..? Что-то я запутался.
Ну, из того, чем я занимался, например Holosteum marginatum и Holosteum umbellatum, Scrophularia nodosa и Scrophularia scopolii, Taraxacum hybernum и Taraxacum pobedimovae, Epipactis leptochila и Epipactis muelleri, Cephalanthera caucasica и Cephalanthera longifolia.
Гавриил Меламуд wrote:
Я могу привести как пример "перетекающих" друг в друга видов, скажем, Mentha longifolia и Mentha spicata.
Не очень понятно, как это выражается. Возможно из-за того, что я с ними не очень знаком. В Симферополе на водохранилище видел обе, проблем с разграничением вроде бы не возникало.
Гавриил Меламуд wrote:
Придётся повторить свой вопрос...
Не очень понятно, что Вы хотите услышать. У любого вида есть изменчивость в большей или меньшей степени. Ее и надо описать подробнейшим образом (например, как в тех статьях по пчелам) и составить диагноз, отличающий вид от других близких видов. Разбивать внутривидовой континуум на таксоны смысла нет, потому что дискретность биоразнообразия начинается на уровне вида. | | Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
Описывать все возможные гибриды между подвидами? Занятие на любителя.
Ну блин так я и говорю, что не надо ничего описывать, никакие подвиды и тем более гибриды между ними! | | Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote: Разбивать внутривидовой континуум на таксоны смысла нет, потому что дискретность биоразнообразия начинается на уровне вида.
И что? Во-первых, резкой границы между "прерывистостью" и "непрерывностью" в данном случае нет. Во-вторых, это не значит, что на этом уровне нужно кончать исследования и начинать игнорирование изменчивости. | | Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
На каком основании? Обнаружилось совпадение ареалов? Или же были прямые соблюдения того, как из одного гнезда разные "подвиды" вылетают?
По-разному. В одном гнезде потомство конечно довольно разнообразное может быть, но в целом при этом чем южнее и суше, тем светлее и грубее пунктировка. Если при этом одинаковые стабильные признаки внешней морфологии и гениталии, то тогда это явно один вид. Кое-что подтверждено баркодингом (а, то, что не подтверждено, то не опровергнуто, просто еще не сделали). Но иногда "вылезают" любопытные вещи, когда виды внешне сходные, но по баркодингу сильно разные. Но они при этом сильно удалены географически (например, есть один вид почти по всей Палеарктике, но у него два двойника в ЮВ Азии и один на Памире). Впрочем, не удивительно, так как если бы это был один вид — окраска была бы разная в силу той же клинальной изменчивости. В общем, в каждом случае нужно разбираться отдельно, где-то все просто, а где-то нет. | | Alexander Fateryga | Гавриил Меламуд wrote:Александр Фатерыга wrote: Разбивать внутривидовой континуум на таксоны смысла нет, потому что дискретность биоразнообразия начинается на уровне вида.
И что? Во-первых, резкой границы между "прерывистостью" и "непрерывностью" в данном случае нет. Во-вторых, это не значит, что на этом уровне нужно кончать исследования и начинать игнорирование изменчивости.
И то! Где это я писал, что надо кончать исследования и игнорировать изменчивость? 
Специально для любителей повторять еще раз повторю, что ее надо изучать, но это не значит, что все варианты изменчивости должны быть отражены в номенклатуре.
Вообще, по-моему я уже достаточно ясно изложил свою точку зрения по теме, поэтому вести дальнейшее обсуждение с Вами не вижу смысла. | | Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote: ее надо изучать, но это не значит, что все варианты изменчивости должны быть отражены в номенклатуре.
Почему? И как Вы себе это представляете? Что в таком случае нужно изучать? Как-то же нужно называть объекты исследования. | | Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:
Гавриил Меламуд wrote:
Я могу привести как пример "перетекающих" друг в друга видов, скажем, Mentha longifolia и Mentha spicata.
Не очень понятно, как это выражается. Возможно из-за того, что я с ними не очень знаком. В Симферополе на водохранилище видел обе, проблем с разграничением вроде бы не возникало.
Хотя бы так, что между ними существует гибрид — M. x villoso-nervata Opiz. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
Не понял. Если автор уверен, что в "реальности" существует только один вид, кто мешает ему публиковать свою точку зрения?
Научный консенсус мешает, и это правильно. Предположим у меня есть своя точка зрения: человек — подвид томата 
Смогу ли я опубликовать ее в нормальном рецензируемом журнале? Нет, и слава Богу!
В этом искусственном примере абсурдность "свой точки зрения" очевидна любому биологу (и не только). Реальные ситуации сложнее: рецензент не может знать, чья точка зрения на систематику группы верна, если только он сам лично не занимается этой группой. Но последнее по понятной причине редкость. Потому обычно рецензенту приходится формировать свое мнение на проблему, опираясь на публикации ведущих специалистов по данной группе. А без личного опыта работы с этими организмами зачастую трудно понять, кто из специалистов прав, а кто несет пургу. Более того, нередко во всем мире существует лишь один крупный специалист по данной группе, чье мнение приобрело авторитет сугубо по причине отсутствия альтернативных. А бывает так, что сей светила науки обрастает последователями, заглядывающими ему в рот и безропотно принимающими любые идеи мэтра, повторяя их в собственных трудах. И вот-тогда, ежели десять немецких профессоров и пять американских дружно поют: "А", а студент из русской глубинки робко говорит: "Б", добросовестный рецензент попадает в неловкую ситуацию. И вполне может добросовестно порекомендовать вернуть рукопись автору на доработку с требованием согласовать "свою точку зрения" с "А". Противопоставить этому бедный студент, кроме собственной уверенности, ничего не может: у него нет доступа к типовому материалу, с которым работали 10 немецких и 5 американских профессоров, да и вообще он пишет работу не таксономического характера, а, например, экологического, где вопрос видовой принадлежности является не предметом исследования и тем паче не выводом, но совершенно необходимой опорой. Итак, как быть студенту? Посоветовать модно многое, но никаких бы контрмер принимать вообще не пришлось, не породи вождь немецких профессоров данную проблему по своей неаккуратности, нечистоплотности либо вследствие прогрессирующего старческого когнитивного расстройства. Но у кого оного расстройства нет, должны понимать, что озвученный здесь принцип "сначала описывай, потом..." опасен для окружающих и ради общего блага вообще неплохо было бы запретить следования страхом мапуки
Илья Оголь wrote: что касается критериев, определяющих статус таксонов, полагаю, должно царить жесткое единообразие.
и вообще в непогрешимости "единственно верного учения".
Тут все просто: если нет единообразия в подходе к систематике у разных специалистов, то не может быть и общей системы живых организмов, построенной на универсальных принципах. Если каждый систематик руководствуется своей принципиально отличной концепцией вида, то как они могут сообща построить нечто целостное, функционирующее по одним законам? В таком случае спор о том, является ли вид, описанный кем-то валидным, или это подвид, разновидность, экотип, а то и просто фантом, теряет всякий смысл. Потому как с точки зрения автора на то, что такое вид, он априори валиден. А вы господа со своими отличными точками зрения описывайте свои виды, от моего руки прочь, раз уж до понимания моей совершенно оригинальной и гениальной концепции вида не доросли! Неужели не видите, к какому абсурду неизбежно приведет последовательное воплощение такого подхода к систематике?
В таком случае держите ссылку на литературный источник, наглядно описывающий проблему: https://azbyka.ru/fiction/basnya-lebed-shhuka-i-rak/
Да, существуют области в которых жесткое единообразие совершенно необходимо. неприменим армия. Представтье напминуту что на команду "Кругом!" солдаты отреагирует каждый согласно своей оригинальнй точки зрения на смысл данного слова: один начнет оглядываться, второй развернется на 360 градусов, третий вообще будет фугетте крутить
В систематике следует действовать аналогично единообразно: не важно, что ты думаешь о критериях вида, но когда описываешь или сводишь, делай это ровно в том же контексте, что и все остальные, а не выпендривайся. Только в этом случае создаваемая множеством независимых людей система сможет нормально функционировать. А оригинальные философские идеи стоит приберечь для других публикаций.
Я что-то так и не услышал вразумительных объяснений, как следует описывать полиморфизм видов sensu latissimo.
Вы имеете в виду любые проявления внутривидовой изменчивости? Описывать как угодно, но не в таксономическом смысле этого слова. Те же экотипы Турессона — это явно область компетенция экологии (включая популяционную биологию), а не систематики.
Полагаю, необходимость этого очевидна (или как мы будем определять растения?).
Да как раньше определяли, так и будем. Ну, или по-новому — у нейросети спросим
Но определять будем до вида (подвида, разновидности), а не до экотипа и т. п. Последнее реально нужно только узкому кругу специалистов, специально изучающих внутривидовую изменчивость. Для составления флористических списков или анализа структуры фитоценозов это лишнее.
И опять же, повторяю, зоология и ботаника имеют дело с разными объектами (странно, что это нужно разъяснять).
Объекты разные, а принципы филогенеза одинаковые. В этом смысле специфика растений заключается в их прикрепленном образе жизни, но здесь они далеко не одиноки. Куда более значительные различия проистекают из различий кодексов номенклатуры и уходят корнями в седую старину. Тут много что требует основательной ревизии в свете современны представлений о филогенетическом единстве всего живого на планете Земля (когда складывались различные правила, вошедшие в кодексы, это было далеко не очевидно). | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:человек — подвид томата
Если удастся обосновать такую точку зрения — пожалуйста!
Не очень мне нравится такая тоталитаризация науки, тем более что и среди "ламперов" нет единства... | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:экотипы Турессона — это явно область компетенция экологии (включая популяционную биологию), а не систематики.
определять будем до вида (подвида, разновидности), а не до экотипа и т. п.
Видно, невнимательно Вы прочитали Мавродиева с соавторами. "Экотип" в систематике соответствует разновидности, подвиду (Клаузен) или даже виду s. str. (Цвклёв). | | Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:
Ну блин так я и говорю, что не надо ничего описывать, никакие подвиды и тем более гибриды между ними!
Амурсокго тигра, амурского леопарда и т. д. — сразу в синонимы, или пусть поживут еще?
Вообще-то статус подвида закреплен в научном консенсусе и выражен в соответствующих кодексах. Так что систематик, отрицающий подвиды как таковые и на том основании сводящий их в синонимы, — не меньшая угроза для единообразия системы живого, чем безудержный дробильщик. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote: определять будем до вида (подвида, разновидности), а не до экотипа и т. п. Последнее реально нужно только узкому кругу специалистов, специально изучающих внутривидовую изменчивость. Для составления флористических списков или анализа структуры фитоценозов это лишнее.
Вот именно! Не интересно изучать изменчивость — не надо, этим займутся другие. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
Видно, невнимательно Вы прочитали Мавродиева с соавторами. "Экотип" в систематике соответствует разновидности, подвиду (Клаузен) или даже виду s. str. (Цвклёв).
А что мне Цвелёв и Мавродиев, ежели цитаты самого Турессона говорят сами за себя? Применение того или иного термина в строгом противоречии с задумкой его автора — обычное явление. Но похвальным его никак нее назовешь. | | Гавриил Меламуд | А эти два автора пришли к данному заключению независимо. | | Илья Оголь | Идея "соединения плавным переходом" в сочетании со с стремлением "описать полиморфизм sensu latissimo" — это просто гениально! Поскольку плавный перерод можно разделить на бесконечное число отрезков открывается воистину беспредельное пространство таксономического творчества, и обеспечить на этой бескрайней ниве себя средствами к существованию до глубоких седин. Шах и мат! | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
Хотя бы так, что между ними существует гибрид — M. x villoso-nervata Opiz.
Плодовитый? | | Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:
По-разному. В одном гнезде потомство конечно довольно разнообразное может быть, но в целом при этом чем южнее и суше, тем светлее и грубее пунктировка. Если при этом одинаковые стабильные признаки внешней морфологии и гениталии, то тогда это явно один вид.
Стоп-стоп: насчет одного вида понятно, но речь-то шла о подвидах!
Разная окраска, разная география, но одинаковые гениталии — как раз хорошо вписывается в картину разных подвидов одного вида. Посему повторяю вопрос: на каком основании свел в синонимы? | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:Илья Оголь wrote:человек — подвид томата
Если удастся обосновать такую точку зрения — пожалуйста!
Опираясь на особо оригинальное видение концепции вида обосновать возможно любые фантазии. Даже могу пошаговую набросать, конкретно для томата и человека. Но в журнал не пропустят. Ибо тоталитаризм. И это хорошо, не хватало там еще и там развести либерал-ЛГБТК+ | | Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:Александр Фатерыга wrote:
Ну блин так я и говорю, что не надо ничего описывать, никакие подвиды и тем более гибриды между ними!
Амурсокго тигра, амурского леопарда и т. д. — сразу в синонимы, или пусть поживут еще?
Вообще-то статус подвида закреплен в научном консенсусе и выражен в соответствующих кодексах. Так что систематик, отрицающий подвиды как таковые и на том основании сводящий их в синонимы, — не меньшая угроза для единообразия системы живого, чем безудержный дробильщик.
Пусть живут конечно, только это же не зависит от их названия. Я не очень понимаю, какая у них изоляция, могу сказать лишь за своих ос, что в них подвиды не нужны, и в этом тоже есть консенсус среди современных коллег.
Илья Оголь wrote:Идея "соединения плавным переходом" в сочетании со с стремлением "описать полиморфизм sensu latissimo" — это просто гениально! Поскольку плавный перерод можно разделить на бесконечное число отрезков открывается воистину беспредельное пространство таксономического творчества, и обеспечить на этой бескрайней ниве себя средствами к существованию до глубоких седин. Шах и мат!
Я про это и говорил выше другими словами. Хотя здесь есть любители повторять, так что может быть нужно будет еще несколько раз написать то же самое. | | Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:Александр Фатерыга wrote:
По-разному. В одном гнезде потомство конечно довольно разнообразное может быть, но в целом при этом чем южнее и суше, тем светлее и грубее пунктировка. Если при этом одинаковые стабильные признаки внешней морфологии и гениталии, то тогда это явно один вид.
Стоп-стоп: насчет одного вида понятно, но речь-то шла о подвидах!
Разная окраска, разная география, но одинаковые гениталии — как раз хорошо вписывается в картину разных подвидов одного вида. Посему повторяю вопрос: на каком основании свел в синонимы?
Ну ты же сам написал:
Илья Оголь wrote:Поскольку плавный перерод можно разделить на бесконечное число отрезков открывается воистину беспредельное пространство таксономического творчества, и обеспечить на этой бескрайней ниве себя средствами к существованию до глубоких седин. Шах и мат!
Изменчивость окраски и пунктировки — это как раз плавный переход. Причем почти всегда далеко не все варианты описаны как подвиды. Так что тут или описывай еще кучу (тогда уже дробление и дойдет до того, что они будут вылетать из одного гнезда) или все объединяй. Возможно у тигров и леопардов не так, и есть дискретность подвидов (но в таком случае вопрос, почему это не виды), но в тех группах, что я работал, вполне можно обойтись видами. Включая орхидеи, где поначалу я тоже считал, что подвиды — это нужно, но теперь пришел к другим выводам (но здесь мое слово мало что значит). | | Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:
Пусть живут конечно, только это же не зависит от их названия. Я не очень понимаю, какая у них изоляция, могу сказать лишь за своих ос, что в них подвиды не нужны, и в этом тоже есть консенсус среди современных коллег.
У амурских тигра и леопарда изоляция от других подвидов абсолютная. Но это необязательное условия для выделения подвидов. Достаточно, чтобы на границах ареалов гибридизация шла медленно и вяло, а получившиеся гибриды практически никогда не достигали ядер ареалов. А вот морфологические отличия, причем достаточно дискретные требуются, но с этим у тигра и леопарда тоже все хорошо.
Консенсус современных коллег — штука неоднозначная, поскольку зачастую имеет тенденцию колебаться из крайности в крайность подобно моде на одежду. Говоря о необходимости строго следовать научному консенсусу в систематике, я имел в виду только лишь сами принципы построения системы, а не видение на объем конкретных таксонов в тот или иной исторический момент. В последующем случае конформизм — плохой помощник в борьбе за объективную истину.
Помимо уже упомянутого выплода из одного гнезда или просто факта неединичных находок обоих в одном биотопе, а также темного леса молекулярки (которую, вон, в примере с ивами трактуют диаметрально противоположным образом), я вижу только один надежный признак, говорящий в пользу отсутствии реальных подвидов внутри вида — то самое плавное перетекание одной формы в другую по широтном или долготному градиенту. Если же переход происходит с выраженной дискретностью, подвиды выделять уместно.
Я про это и говорил выше другими словами. Хотя здесь есть любители повторять, так что может быть нужно будет еще несколько раз написать то же самое.
С этим сложно не согласиться — на поверхности ведь лежит. |
|