|
| Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote: Возможно у тигров и леопардов не так, и есть дискретность подвидов (но в таком случае вопрос, почему это не виды)
Очень уж легко скрещиваться, если искусственно свести. Тут примерно такая же ситуация, как с расами людей. Вообще, у позвоночных очень часто выделяют подвиды и в большинстве случаев они представляются вполне "хорошими". | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:обеспечить на этой бескрайней ниве себя средствами к существованию до глубоких седин.
Интересно, как? | | Alexander Fateryga | Илья, какой еще конформизм, я постоянно пересматриваю объем конкретных таксонов. Например, недавно было два подвида Pseudepipona lativentris, которые оказались примечательно отличными от типового по гениталиям и антеннам. Оба стали отдельными видами, несмотря на то, что они отличаются между собой только окраской, но окраска здесь дискретна (один рыжий, другой желтый), и имеет место сильная дизъюнкция: один на Кипре, другой в Китае. А так, чтобы, как ты говоришь, окраска менялась дискретно но в пределах общего ареала, не встречал пока такого. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:Гавриил Меламуд wrote:
Хотя бы так, что между ними существует гибрид — M. x villoso-nervata Opiz.
Плодовитый?
Конкретно про этот вид не знаю.
Но примеров плодовитых гибридов немало, существуют и межродовые — Raphanobrassica | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:Илья Оголь wrote:обеспечить на этой бескрайней ниве себя средствами к существованию до глубоких седин.
Интересно, как?
Ну, Вам же ж идут надбавки за публикации? Вот как-то так... | | Гавриил Меламуд | | | Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:Илья, какой еще конформизм
Ты же сам в качестве аргумента сослался на зарубежных коллег, в среде которых подвиды тех ос нынче признавать не принято. Ну, или что-то в этом роде — от точной цитаты воздержусь. Вот-это и назівается конформизмом. Не то, чтобы это было то плохо, но и не то, чтобы хорошо... | | Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
Ну, Вам же ж идут надбавки за публикации? Вот как-то так... Что-то я не встречал публикаций, у которых автор Гавриил Меламуд. | | Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
Ты же сам в качестве аргумента сослался на зарубежных коллег, в среде которых подвиды тех ос нынче признавать не принято. Ну, или что-то в этом роде — от точной цитаты воздержусь. Вот-это и назівается конформизмом. Не то, чтобы это было то плохо, но и не то, чтобы хорошо...
Это, как посмотреть. Учитывая, что предыдущее поколение плодило подвиды, как из рога изобилия, это можно трактовать и наоборот, как протест. В любом случае, ни то, ни другое — не самоцель, а самоцель — постепенное построение естественной системы, понятных ключей и т.п. Правда происходит это медленно, жизни не хватит. | | Alexander Fateryga | Между прочим, Raphanobrassica — искусственный аллотетраплоид. Есть и естественные аллотетраплоиды типа Dactylorhiza baltica, но их никак нельзя отнести к переходам между родительскими видами, так как они от них уже эволюционно изолированы. Это уже отдельные виды. Хотя в некоторых международных сводках одни аллотетраплоиды фигурируют как подвиды других аллотетраплоидов, с чем я категорически не согласен (это еще раз к вопросу о подвидах). | | Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:
Это, как посмотреть. Учитывая, что предыдущее поколение плодило подвиды, как из рога изобилия, это можно трактовать и наоборот, как протест.
Так мода на шмотки как раз по такому принципу развивается: хит нынешнего сезона — протест против хита предыдущего (или более раннего) 
По моему скромному мнению смотреть надо собственным незамутненным взглядом, без оглядки на текущие веяния, особенно забугорные. Еще раз подчеркну что имею в виду конкретные проблемы статуса отдельных таксонов, а не сами принципы систематики. В случае с последними следует в таксономических работах наоборот придерживаться общепринятых принципов, даже если они чем-то не нравятся. То есть предлагать свои улучшения можно, но не в качестве аперитива, за которым последует основное блюдо из раздробленных или перетасованных согласно этим же оригинальным нововведениям таксонов. | | Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
По моему скромному мнению смотреть надо собственным незамутненным взглядом, без оглядки на текущие веяния
Ну, это и так очевидно, не поспоришь.
Илья Оголь wrote:
особенно забугорные
Ой, ну вот это вот не надо опять старую песню заводить. Понимаешь, отечественные ученые по объективным причинам составляют малую часть мировых ученых, просто в силу того, что население одной страны, даже большой, сильно меньше, чем всей планеты. Поэтому, как ни крути, большинство коллег по систематике любой более-менее космополитной группы организмов будут забугорные. С чего это на них надо меньше оглядываться, чем на отечественных? По моему скромному мнению, надо смотреть на то, что они делают, а не из какой они страны. | | Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:Илья Оголь wrote:Александр Фатерыга wrote:
Ну блин так я и говорю, что не надо ничего описывать, никакие подвиды и тем более гибриды между ними!
Амурсокго тигра, амурского леопарда и т. д. — сразу в синонимы, или пусть поживут еще?
Вообще-то статус подвида закреплен в научном консенсусе и выражен в соответствующих кодексах. Так что систематик, отрицающий подвиды как таковые и на том основании сводящий их в синонимы, — не меньшая угроза для единообразия системы живого, чем безудержный дробильщик.
Пусть живут конечно, только это же не зависит от их названия. Я не очень понимаю, какая у них изоляция, могу сказать лишь за своих ос, что в них подвиды не нужны, и в этом тоже есть консенсус среди современных коллег.
Интересно, а кого тогда мы будем охранять? | | Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:
Илья Оголь wrote:
особенно забугорные
Ой, ну вот это вот не надо опять старую песню заводить. Понимаешь, отечественные ученые по объективным причинам составляют малую часть мировых ученых, просто в силу того, что население одной страны, даже большой, сильно меньше, чем всей планеты. Поэтому, как ни крути, большинство коллег по систематике любой более-менее космополитной группы организмов будут забугорные. С чего это на них надо меньше оглядываться, чем на отечественных? По моему скромному мнению, надо смотреть на то, что они делают, а не из какой они страны.
Полностью согласен. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:Идея "соединения плавным переходом" в сочетании со с стремлением "описать полиморфизм sensu latissimo" — это просто гениально! Поскольку плавный перерод можно разделить на бесконечное число отрезков открывается воистину беспредельное пространство таксономического творчества.
Если под видами понимать эколого-географические расы, то до бесконечности очень далеко, учитывая конечность поверхности Земли! | | Alexander Fateryga | Гавриил Меламуд wrote:
Интересно, а кого тогда мы будем охранять?
Это бюрократическая проблема, к науке не относящаяся. Тигру все равно, амурский он или просто тигр. Если я конечно правильно понял смысл вопроса. | | Илья Оголь | Сейчас речь не о политике, а о гносеологии: авторитетность мнения того, кто не никогда в жизни не видел объект своей таксономической работы живьем, сомнительна, особенно в сложных случаях. Забугорные специалисты зачастую знакомы с материалом из России исключительно по сушняку вековой давности, потому не могут использовать никакие критерии вида, кроме морфологического.
Но и проблемы политического характера имеют место быть, поскольку тамошнее население щедро окучивается СМИ, которые дружно стараются демонизировать образ русского человека. И среднестатистический биолог ни чем не отличается от любого обывателя в плане устойчивости к пропаганде. Кажется, на старом форуме я уже приводил примеры абсолютно неадекватных высказываний и действий некоторых украинских энтомологов в отношении меня, мотивированных лишь тем, что я живу и работаю по другую сторону линии фронта, на "оккупированных территориях". На Западе все то же самое, пусть пока еще и в боле легкой форме. Но дальше — больше. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
Если под видами понимать эколого-географические расы...
То получится полная хрень, например, как Вам уже указаали, куча видов современного человека. Под видами надо понимать виды. Расы — это уже внутривидовая категория.
до бесконечности очень далеко, учитывая конечность поверхности Земли!
Конечный отрезок может быть разделен на бесконечное количество меньших отрезков — учите математику. Но да, в случае с биологическими видами, бесконечное дробление невозможно, со временем упремся в неделимую единицу — особь. Но до достижения этого предела прокормить себя успеет много поколений описак | | Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:Сейчас речь не о политике, а о гносеологии: авторитетность мнения того, кто не никогда в жизни не видел объект своей таксономической работы живьем, сомнительна, особенно в сложных случаях. Забугорные специалисты зачастую знакомы с материалом из России исключительно по сушняку вековой давности, потому не могут использовать никакие критерии вида, кроме морфологического.
Ну так и надо смотреть, на каком материале сделана работа, а не из какой страны автор.
Илья Оголь wrote:Но и проблемы политического характера имеют место быть, поскольку тамошнее население щедро окучивается СМИ, которые дружно стараются демонизировать образ русского человека.
Ну, у нас тоже это есть немного (в обратную сторону), далеко за примером не надо ходить, можешь просто посмотреть в зеркало.
Илья Оголь wrote:Кажется, на старом форуме я уже приводил примеры абсолютно неадекватных высказываний и действий некоторых украинских энтомологов в отношении меня, мотивированных лишь тем, что я живу и работаю по другую сторону линии фронта, на "оккупированных территориях".
Стасик? Только при чем здесь таксономия, я не понял.
Илья Оголь wrote:Но да, в случае с биологическими видами, бесконечное дробление невозможно, со временем упремся в неделимую единицу — особь.
Ну, у дерновинных злаков понятие особи расплывчато, так что в теории можно и не упереться | | Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:Гавриил Меламуд wrote:
Интересно, а кого тогда мы будем охранять?
Это бюрократическая проблема, к науке не относящаяся. Тигру все равно, амурский он или просто тигр. Если я конечно правильно понял смысл вопроса.
Проблема бюрократическая, но она непосредственно связана с природоохранным делом, важнее которого в настоящее время мало что можно найти. Такой же бюрократической можно обозвать и любую таксономическую проблему. Из чего, например, вытекает, что внутривидовые таксоны не нужны?
Фертильные гибриды у растений нередко образуются даже между весьма отдалёнными видами.
Из работы М. С. Князева "БОБОВЫЕ (FABACEAE LINDL.) УРАЛА: ВИДООБРАЗОВАНИЕ,
ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ, ИСТОРИКО-
ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ СВИТЫ":
"Обычно, для самостоятельного вида (в отличие от
подвида, популяции) считается обязательной, физиологически обусловленная,
репродуктивная обособленность (Dobzhansky, 1937). Однако, в случае растений,
этот критерий «не работает», поскольку, в экспериментальных условиях удаѐтся
получить фертильные гибриды даже от систематически хорошо обособленных
родительских видов. Например, Ch. Darwin (1872) приводит примеры получения
фертильных гибридов между различными видами родов Lobelia, Verbascum,
Pelargonium, Fuchsia, Calceolaria, Petunia, Rhododendron, многих Orchidaceae.
Таким образом, при оценке соответствия вновь описываемого таксона
биологическому виду у растений следует ориентироваться не на принципиальную
возможность гибридизации, а фактическую не смешиваемость в природной
обстановке. Косвенными признаками, свидетельствующими об изоляции одного
вида от другого, могут быть отсутствие гибридов или наличие лишь небольшого
количества стерильных гибридов при совместном произрастании. Устойчивость
таксономически значимых признаков на фоне экологической неоднородности в
пределах ареала также косвенно свидетельствует об обособленности и
стабильности вида, в том числе, об отсутствии гибридизации с близкими видами –
носителями альтернативных таксономических признаков (как в настоящее время,
так и в прошлом). В случаях таксонов, ареалы которых разобщены большими
дизъюнкциями, их также можно рассматривать как самостоятельные виды,
поскольку их генофонды, de facto не смешиваются." | | Гавриил Меламуд | Что касается весьма странной идеи, что в особые виды можно выделить отдельные особи, то ни я, ни кто-либо из известных мне ботаников этого не предлагал. | | Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:Конечный отрезок может быть разделен на бесконечное количество меньших отрезков
Конечная площадь поверхности Земли не может быть заселена бесконечным числом популяций, при условии, что одна популяция относится к одной расе. | | Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:
Ну, у нас тоже это есть немного (в обратную сторону), далеко за примером не надо ходить, можешь просто посмотреть в зеркало.
Вот-тут прямо обидно стало. Ты обвиняешь меня в подверженности политической пропаганде? И чьей же? И что ты вообще можешь знать о моей политической позиции и откуда? Я вроде тебе о ней не рассказывал, да и вообще мало где распространялся, по крайней мере на протяжении соседних лет семи-восьми. ну а негативное отношение к нынешней политике Запада и его украинских марионеток должно быть само самой разумеющимся компонентом менталитета любого русского человека, имеющего разум. Там реально враги, которые не прочь на всех врезать или сделать рабами, если мы им такую возможность предоставим. Я имею в виду, развеется, правящие элиты а не простых людей. Проблема в том что последние в большинстве своем подвержены навязываемым этими этилами через СМИ убеждениям. Промывка мозгов реально и весьма наивно полагать, будто бы все ботаники и зоологи имеют к ней особый иммунитет.
Стасик? Только при чем здесь таксономия, я не понял.
Не только. В частности, один известный ботаник, в прошлом активный пользователь данного сайта, тоже оказалась в числе неадекватов: потребовала от меня убрать указание ее имени в качестве автора определения (произведенного на другом ресурсе) по причине наличная в подписи слова "ДНР". С приправой про "террористическое образование" и все то что, что им там, в Киеве, в головы влили.
Но с чего ты взял что с западными таксономистами должна быть принципиально иная картина? Хотя я и не знаком с примерами, но логика подсказывает, что ситуация, когда некий тамошний систематик будет сознательно или подсознательно строить точку зрения на проблемные таксоны целенаправленно в пику российским коллегам, особенно, если последние ранее позволяли себе высказывания политического характера, противоречащее названной ему русофобской пропагандой позиции. Если такое уже не происходит, то весьма вероятно, будет происходить очень скоро. Стоит держать в ухо востро, это не шуточки. | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:"...В случаях таксонов, ареалы которых разобщены большими
дизъюнкциями, их также можно рассматривать как самостоятельные виды,
поскольку их генофонды, de facto не смешиваются."
С процитированным в целом согласен, кроме этого, последнего, тезиса. Одного только разрыва ареала недостаточно. Для аллопатрического видообразования нужно, чтобы после этого прошло достаточно времени, чтобы в каждом из обособившихся я фрагментов накопились свои уникальные особенности генофондов, как правило, выражающиеся и в фенотипических признаках. Например, рано пока что относить к разным видам популяции растений, совсем недавно перенесенные через Атлантику человеком, несмотря на то что между первичным и вторичном ареалами они едва ли обмениваются генетической информацией де факто (океан — преграда не хухры-мухры). | | Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:Что касается весьма странной идеи, что в особые виды можно выделить отдельные особи, то ни я, ни кто-либо из известных мне ботаников этого не предлагал.
Это пока. Как любил говаривать один мой бывший приятель: "Мы на пути"
Гавриил Меламуд wrote:Конечная площадь поверхности Земли не может быть заселена бесконечным числом популяций, при условии, что одна популяция относится к одной расе.
О,с границами виlа разобраться не смогли, а уже перешли на границы популяций...
Ну, поведайте же в таком случае, что такое в вашем понимании популяция, и почему каждая обязана быть представлена отдельной расой. А заодно о критериях, по которым Вы собираетесь отделять популяции одна от другой на практике. |
|