Критерии понятия "вид"Discussion / Общие темы / Forum
online plant identification guide
Help and manuals
Members online
Views: 2938Discussion
| Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:
И это не значит, что нужно подгонять реальность под свои гипотезы.[ обрисовываю его экологическую нишу, анализирую отличая в ней от других видов и т. д. Все это теряет смысл, если в реальности данный проблемный таксон представляет собой группу критических видов. |
| Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:
А у Вас что, были такие ситуации? Это ненаучная практика. Когда это кому-то запрещалось иметь свою точку зрения в систематике какой-то группы? В любом случае, это претензия не по адресу какой-то концепции вида, а лишь по бюрократии...если я все же уверен, что на самом деле вид один вид, и направляю статью с вот этим вот всем вышеназванным в рецензируемый журнал, то наличие ранее опубликованной работы авторитетного светилы, надробившего видов по принципу "сначала описывай., а потом..." являет собой неиллюзорную принципиально неразрешимую проблему. |
| Alexander Fateryga | Гавриил Меламуд wrote:
Давайте. Касательно того, что систематики работают не только (и не столько) лишь для себя, я согласен с Ильей. Когда я начинал заниматься эпипактисами, то без труда находил и определял описанные моим коллегой из Нидерландов (который мне друг, но истина дороже) Epipactis turcica и E. helleborine subsp. levantina. Первый приурочен к открытым местам, второй растет под пологом. То есть вроде бы есть даже разная экология, тот вид, что с более волнистыми и жесткими листьями приспособлен к более сухим и жарким местам (привет дубу курчавому, лол). Но затем по мере накопления материала нашлись промежуточные варианты по краю леса. Ну и кульминацией было то, что растения из одной куртины коллега определил как Epipactis turcica, а на следующий (более влажный) год — как E. helleborine subsp. levantina. Я свел оба в синонимы к Epipactis helleborine, он же в последствие, наоборот, возвел E. levantina в ранг вида. В то же время, такие виды как Epipactis muelleri или Epipactis leptochila я показал коллегам (и опубликовал ключ), и теперь их все определяют без труда. Когда меня недавно попросили проверить на iNaturalist, то ошибок было не больше, чем в других родах орхидных. И вот, оказалось, что эти виды и по молекулярке четко отличаются.
Так что, если специалист не может составить адекватный и понятный ключ (даже если отличия будут мелкие, как у одуванов, но стабильные), то что-то не то с его "видами".
Последователи Юзепчука же действуют другим путем. Они почему-то думают (по крайней мере от некоторых слышал), что есть талантливые специалисты, которые видят отличия, а есть — те, что не видят. При этом они не осознают, что можно видеть отличия, но понимать, что эти отличия могут быть в пределах вида. В результате они описывают любые отличные популяции как новый таксон, и получается два таксона вместо одного. Затем по мере накопления материала находятся образцы, не попадающие ни под один, ни под другой, и вместо того, чтобы объединить таксоны, они описывают третий. И так далее. Так и получилось 400 видов офрисов, например. Им дай волю, они и людей разделят на виды и подвиды, хотя уж про себя мы хорошо знаем, что вид один.А давайте вернёмся к теме? И будем продолжать без политики. |
| Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:
И что? Это не повод смешивать две разные таксономические категории.просто одни и те же таксоны постоянно повышают от разновидностей к видам (через подвиды) и обратно понижают |
| Alexander Fateryga | Гавриил Меламуд wrote:
Невозможно не согласиться. Например, ни у кого не вызывает сомнения, что Anacamptis coriophora и Anacamptis pyramidalis — разные виды, их даже раньше относили (и сейчас некоторые относят) к разным родам. Но ИНОГДА гибриды между ними встречаются. А все потому, что межвидовая изоляция обеспечивается ограничением круга опылителей, которое не абсолютно. Ну и плодовитость таких гибридов под большим вопросом. Как я понял из работ Е.В. Андроновой с соавторами, гибриды орхидей в основном все же бесплодные.
|
| Alexander Fateryga | Илья Оголь wrote:
А чего ты решил, что я путаю? Это был просто кек.Не путайте науку с геополитикой или организованной преступностью. В последних двух областях оправданы б. м. стойкие союзы, один член которых прикрывает другого от противников, даже если тот зарвался. Или заврался. "Это сукин сын но это наш сукин сын". В научной дискуссии таким отношениям не место: "Платон мне друг, но истина дороже". Вообще кране прискорбно, что многие не отделяют борьбу за установление научную истины от межличностных отношений. Это очень большой порок, с одной стороны препятствующий плодотворному сотрудничеству и тем самым тормозящий науку, а с другой — портящий кровь ученым. Это надо изживать. |
| Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:
А как Вы предлагаете описывать гигантскую изменчивость видов, взятых в широком смысле? Игнорировать? Валить всё на модификационную изменчивость? Как систематизировать огромную (преимущественно генотипическую) изменчивость мят (Mentha)?
Как я уже отмечал, "парадокс в том, что зачастую сторонники т. н. "политипической" концепции вида на практике ведут себя как типологисты (в плохом смысле), игнорируя изменчивость и пресекая любые попытки описать это разнообразие как "дробительство"я считаю, что инфравидовые ранги не нужны. Особенно, когда их аж пять (подвид, разновидность, подразновидность, форма, подформа). Ответьте мне, почему их пять, а не, например, 10? Или один? Почему так?.. Если виды в хорошей системе отражают естественную дискретность биоразнообразия, то под инфравидовыми рангами зачастую описывают результаты модификационной изменчивости, менделевского расщепления, или еще каких-нибудь процессов, бурлящих внутри вида. |
| Alexander Fateryga | С мятами, к сожалению, не очень знаком. Уверен, что если разбираться, где там у них границы видов, то все получится. Изменчивость не надо игнорировать, надо ее изучать. Но не стоит любую изменчивость вводить в номенклатуру. Хотя если там есть серьезные генетические различия при сходной морфологии, то скорее всего это разные виды. Но, повторюсь, я не знаю мяты.
Обычно сомнительные виды описывают те, кто занимается локальной флорой. Всем хочется свою мяту, свой дубровник, свой чабрец, которые по любому будут чем-то да отличаться. При этом в умеренном поясе Северного полушария флора более менее изучена (кроме каких-нибудь апомиктов, да и там, видимо, половину уже описали), поэтому всякие "новинки" вызывают вопросы. Более удачная в этом смысле практика — изучение какой-то конкретной группы на всем ее ареале. В этом случае ее понимание более осознанно. |
| Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:
Именно так и есть в природе! Потому что в практически любой локальной флоре существует, например, множество эндемичных "экотипов". Их признаки устойчивы, и при параллельном культивировании они хорошо заметны! Можно по-разному оценивать подобные б. или м. константные формы и придавать им разный таксономический ранг. Но по факту такие проявления изменчивости попросту игнорируют, что нередко приводит к негативным природоохранным последствиям...
А что касается приведённого Вами примера изменчивости, зависящей от погодных условий, то это не более чем любопытный случай. Никто не будет серьёзно придавать таким модификациям видовой статус (если Вы, конечно, всё правильно описали). И нельзя теперь (на основе этого примера) все случаи экологической обособленности близких таксонов валить на такую изменчивость.
Что касается количества внутривидовых категорий, то оно вовсе не так стабильно, как Вы себе представляете. Разные авторы могут как использовать лишь некоторые из этих категорий (например, А. И. Галушко в своих работах использовал две — разновидность и форму) или, наоборот, ввести добавочные (например, используется категория convarietas). Так что выбор есть. Опять же, это абсолютно нормально, т. к. разные формы изменчивости плавно переходят друг в друга.
Если вводить в номенклатуру "не всю" изменчивость, то мы получим ИСКУССТВЕННУЮ систему! На мой взгляд, систематизирована должна быть ВСЯ изменчивость. Другой вопрос, КАК она должна быть систематизирована.свою мяту, свой дубровник, свой чабрец |
| Alexander Fateryga | Гавриил Меламуд wrote:
Пока не добавляется дополнительный материал их других мест, и не оказывается, что это не проявление дискретности биоразнообразия, а лишь неоднородность выборки.
в практически любой локальной флоре существует, например, множество эндемичных "экотипов". Их признаки устойчивы, и при параллельном культивировании они хорошо заметны! Гавриил Меламуд wrote:
Это я и имел в виду под тейком о том, что подвиды часто становятся разновидностями, и наоборот.Что касается количества внутривидовых категорий, то оно вовсе не так стабильно, как Вы себе представляете. Разные авторы могут как использовать лишь некоторые из этих категорий |
| Гавриил Меламуд | Не очень ясно, как можно связать это утверждение с Вашим же утверждением, что разные популяции "по любому будут чем-то да отличаться""...хотя бы на уровне статистики". К тому же наличие переходных форм само по себе нормально, natura abhorret vacuum. В подавляющем большинстве случаев отсутствие промежуточных форм между близкими видами вызвано лишь недостатком данных или чисто внешними причинами. |
| Гавриил Меламуд | По поводу экотипов см., хотя бы: Е. Н. Синская. Динамика вида, с. 474 (есть у Шипунова). |
| Илья Оголь | Экотипы не обладают какой-либо репродуктивной изоляцией друг от друга, а особенности их генофондов, если таковые имеется, обусловлены постоянной элиминацией неблагоприятных для данных условий произрастания генотипов. Это не какая-то ветвь, отделившаяся или отделяющаяся от родительского ствола, а состояние динамического равновесия между генотипами, положение которого определено условиями внешней среды. По крайней мере, таково было видение автора данного термина Турессона.
Следовательно, экотип не может считаться этапом видообразования, он не имеет отношения к процессу филогенеза, а значит и права на статус таксона. Это если мы стремимся построить естественную систему живых организмов, а не нечто иное. А то развелось оригиналов с собственными трактовками понятия "вид", описывающих, руководствуясь собственноручно созданными критериями, в качестве новых видов все, что угодно. "Я художник, я так вижу".
Хотя я в целом сторонник разнообразия идей и подходов в науке, но вот конкретно в том, что касается критериев, определяющих статус таксонов, полагаю, должно царить жесткое единообразие. Иначе будет не единая стройная система, а лоскутное одеяло со своим царьком и законами в каждом лоскуте. |
| Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
Вы предлагаете проводить экологический анализ некой совокупности организовав без предварительного знания, сколько внутри нее содержится видов и где какой? Как Вы себе такое вообще представляете?
Что-то мне начинает казаться (вру — я уже давным-давно это определенно понял), что многие систематики вообще слабо представляют принципы и методы экологии равно как и прочих областей биологии. От непонимания, чем "дышат" не систематики и происходит непонимания проблем, которые можно натворить неосторожным описанием/сведением видов. А что такого, подумаешь, поторопились? — Придет другой систематик и поправит. А то, что с описанием или ревизией придется считаться не только лишь систематикам, в голову не приходит.
|
| Илья Оголь | Гавриил Меламуд wrote:
Неверно. Поставьте себя на место добросовестного рецензента, хорошо знакомого с современной литературой по данной группе. Предположим, ему на рецензию попадает статья, автор которой оперирует устаревшей номенклатурой и устаревшими представлениями об объеме таксонов. Полагаете, он должен пропустить такую статью без замечаний по принципу "автор имеет право на свою точку зрения"? Так зачем тогда вообще нужен рецензент? Раз любые авторские мнения хороши — публикуем все подряд без разбору.
|
| Илья Оголь | Александр Фатерыга wrote:
Ну, у человека-то как раз не менее трех хороших подвидов. Линней больше выделял, но он в качестве одного подвида всевозможных уродов записал, что в свете современных воззрений на систематику нонсенс. А вот человеческие расы — вполне хорошие подвиды, правда, их, вероятно, больше, чем можно выделить лишь по цвету кожи. Например негров в Африке большое разнообразие. Но вот европеоиды точно вполне монофилетичны и хорошо обособлены. И степень репродуктивной изоляции от всех прочих много тысяч лет на большей части ареала была весьма значитеьной. Это сейчас Европа чернеет.. Им дай волю, они и людей разделят на виды и подвиды, хотя уж про себя мы хорошо знаем, что вид один. |
| Alexander Fateryga | Нет, их во-первых сильно больше чем три, и не только в Африке, во-вторых есть промежуточные варианты, которые тоже придется описывать, а потом промежуточные между промежуточными и так ad infinitum. Это как раз то, о чем я говорил про последователей Юзепчука. Скорее здесь континуум, и сейчас все обратно перемешивается. Можно выделить типичных представителей и их изучать, что здорово и полезно, но не стоит вводить это в номенклатуру, так как она отражает систематику, которая предполагает классификацию ВСЕХ без исключения представителей группы без отбраковки тех, что "рожей не вышли". Гузенляйтнер так описывал подвиды ос — один чуть темнее, другой чуть светлее. А мы с коллегами теперь сводим. Хотя иногда он описывал и новые виды как подвиды, что выясняется при изучении их гениталий, других стабильных признаков морфологии и COI. |
| Alexander Fateryga | Примеры хороших работ на эту тему (по пчелам):
https://doi.org/10.1007/s13127-021-00510-2
https://doi.org/10.1016/j.aspen.2023.102174 |
| Гавриил Меламуд | Илья Оголь wrote:
Не понял. Если автор уверен, что в "реальности" существует только один вид, кто мешает ему публиковать свою точку зрения? Мне такие случаи неизвестны. Повторяю, если они и имеют место, то все равно не имеют абсолютно никакого отношения к таксономическим концепциям. Это лишь Вы уверены что
Илья Оголь wrote:
и вообще в непогрешимости "единственно верного учения".
Я что-то так и не услышал вразумительных объяснений, как следует описывать полиморфизм видов sensu latissimo. Полагаю, необходимость этого очевидна (или как мы будем определять растения?).
И опять же, повторяю, зоология и ботаника имеют дело с разными объектами (странно, что это нужно разъяснять).что касается критериев, определяющих статус таксонов, полагаю, должно царить жесткое единообразие. |
| Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:
Ещё раз повторю: это утверждение прямо противоречит утверждениям (которые Вы неоднократно высказывали), что отличия можно найти между любыми популяциями. Не очень хорошо, что некоторые каждый раз говорят только то, что им выгодно, не задумываясь об истинности своих утверждений. Или Ваши взгляды так быстро изменились?
|
| Alexander Fateryga | Гавриил Меламуд wrote:
Обычно что-либо описывают словами, числами и иллюстративным материалом.
Я что-то так и не услышал вразумительных объяснений, как следует описывать полиморфизм видов sensu latissimo. Полагаю, необходимость этого очевидна (или как мы будем определять растения?). Гавриил Меламуд wrote:
А я вот работаю и с теми, и с теми, и бывает весьма полезно немного расширить кругозор.
И опять же, повторяю, зоология и ботаника имеют дело с разными объектами (странно, что это нужно разъяснять). Гавриил Меламуд wrote:
Можете ещё хоть 10 раз повторить, от этого оно не станет правдой. Нет здесь никакого противоречия. Можно даже пойти дальше и найти отличия между любыми двумя особями, и описывать каждую как отдельный вид.Ещё раз повторю: это утверждение прямо противоречит утверждениям (которые Вы неоднократно высказывали), что отличия можно найти между любыми популяциями. |
| Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:
И что? "Не зная названий, теряешь суть вещей". Виды тоже можно описать "словами, числами и иллюстративным материалом". Зачем возвращаться к долиннеевской полиномиальной номенклатуре?
|
| Гавриил Меламуд | Не очень понятно, почему близкие таксоны не могут плавно переходить друг в друга. Времена года тоже "связаны постепенными переходами", и ничего — никто не сомневается в их существовании. |
| Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:
Не соглашусь. Достаточно привести хотя бы Клокова, Борисову или самого Юзепчука. Или территория бывшего СССР — тоже "локальная" флора?Обычно сомнительные виды описывают те, кто занимается локальной флорой |
| Alexander Fateryga | Гавриил Меламуд wrote:
Вы не поняли рофл.
И что? "Не зная названий, теряешь суть вещей". Виды тоже можно описать "словами, числами и иллюстративным материалом". Зачем возвращаться к долиннеевской полиномиальной номенклатуре? Гавриил Меламуд wrote:
Потому что это противоречит даже ШКОЛЬНОМУ определению вида.
Не очень понятно, почему близкие таксоны не могут плавно переходить друг в друга. Времена года тоже "связаны постепенными переходами", и ничего — никто не сомневается в их существовании. Гавриил Меламуд wrote:
Не соглашайтесь на здоровье, я не обязан Вам здесь ничего доказывать, если для Вас не понятен смысл слова "обычно".Не соглашусь. Достаточно привести хотя бы Клокова, Борисову или самого Юзепчука. Или территория бывшего СССР — тоже "локальная" флора? |
Plants and lichens
Participant
Search
|
|
Feedback | To the top |