Категоризация русскоязычных названий

Discussion / Развитие «Плантариума» / Forum

В разделе "русскоязычные названия таксона" нерекомендованные русскоязычные названия высшего таксона отображаются неперечеркнутыми. Это так задумано или недоработка?

Недоработка

Поправил, на страницах "Русскоязычные названия" и "Категоризация русскоязычных названий" в списке названий родительского таксона нерекомендуемые названия и транскрипции будут обозначаться перечёркиванием. На странице "Русскоязычные названия" сами названия таксона в случае, если они "нерекомендуемые", обозначать перечёркиванием нельзя, т.к. такой способ оформления используется для указания названий, подлежащих удалению (если эта функция доступна).

Лат. trivialis - обыкновенный, самый широко распространённый. Т.е. "тривиальное" назв. буквально - это не "простое", "вульгарное" и т.п., как писалось выше, а самое широко используемое. На Плантариуме фактически это основное рекомендованное название. Т.о. к народным названиям лучше такое слово не применять, т.к. образуется двусмысленность. Филологи оперируют двумя категориями русскоязычных названий: "книжные" и "народные". Не вижу причин умножать сущности.

Подпишусь под словами Игоря Кузьмина и добавлю пару слов от себя. В химии, если помните, используется аналогичный термин ("тривиальное название") в отношении химических соединений. Согласитесь, ведь смешно звучит, что вода — это "народное" название оксида водорода.

На всякий случай заглянул в Словарь иностранных слов (2000 г.), там такое трактование: "Тривиальный - Избитый, пошлый, лишенный оригинальности и свежести; чрезмерно простой." Это смысл в современном языке, а не из старых латинских словарей. Поэтому я и говорил, что употребление этого слова в отношении названий растений мне кажется неуместным. А в остальном тоже соглашусь с Игорем, лучше использовать те обозначения, которые есть (если они соответствуют по смыслу поставленным целям).

Эх, эти бы соображения да две недели назад... Но прошу помнить, что дело не только в одном названии - нужно, чтобы все категории вместе образовывали более-менее непротеворечивый ряд. И ещё - давайте каждую длинную сентенцию будем завершать кратким резюма с конкретным предложением! А то лично мне непросто понять, что же предлагает каждый конкретный оратор...

Да, давайте будем говорить конкретнее Я вот и предлагаю заменить слово "тривиальные (-ое)" на "народные (-ое)". Тогда "Народные" можно поделить на "Народные широкоизвестные" и "народные локальные" (или "народные малораспространенные", "народные малоизвестные") - это взамен категории "ограниченно распространенные". Итак: Научные Народные широкораспространенные Народные малоизвестные Транскрипции Предлагаемые научные. Есть еще категория, достаточно редкая конечно, отнести ее можно и к народным и к научным, например клен американский (латыни такой нет, но название широко распространено), поэтому можно бы назвать ее "псевдонаучные" - название построено по типу научного, но происхождение народное. И тем не менее, такие названия встречаются и чтобы не ломать голову куда его отнести, то предлагаю ввести такую категорию. Или вот еще пример: Fraxinus pennsylvanica называют Ясень пушистый. Тоже нет аналогичного латинского названия.

Это одна из возможных трактовок термина. Я предпочитаю иную, более нейтральную: Только всё же основное название мы назначаем из научных

Если употребляется в научной литературе - надо относить к научным, если нет - в тривиальные. Всё просто. У тривиальных названий нет общего плана построения, поэтому в частных случаях по структуре они могут совпадать с научными.

Я бы не сказал, что это "нейтральная" трактовка. По крайней мере, народные названия никогда не называют тривиальными, этот термин мне просто режет слух и глаз Во-вторых, его нужно расшифровывать, а хорош тот термин, как говорил Линней, который сам о себе говорит. В предлагаемом мной варианте всё понятно даже чайнику. В научной литературе так-то и простонародные названия употребляют, от этого они "научными" не стают.

Денису Мельникову Чтобы, проверить смысл эпитета - "тривиальный", и отшелушить снобистские толкования, - проверьте, через отрицание: - "нетривиальный" - /оригинальный/, из чего следует, - "тривиальный" - /обычный/

Термин "обычный" - слишком широк для понимания и не может быть использован в качестве термина, так как под него попадают все (!) широкораспространенные названия, в том числе и научные. Поэтому я и говорю и поддерживаю Игоря, что сущности в данном случае плодить не стоит, а говорить на одном языке понятными всем словами. Попытка придать "научность" названию категории, использовав слово "тривиальный", скорее запутает пользователей, чем просто и ясно, а главное, всем понятное, сказанное "народное название". Вот что я хочу донести до вас!

Денис, а, у меня и другой вопрос; - корректно ли, в разделе - "Категоризация русскоязычных названий", вводить пункт - /Научные/ ??? строго говоря, - НАУЧНОЕ НАЗВАНИЕ, это - название на ЛАТЫНИ (языке науки) ... а, о названиях(наименованиях) категорий, русскоязычных(и иных языков) ононимов, нужно ещё думать

Да, научные, так как употребляются наравне с латинскими и могут их заменять в русских тестах, имеют однозначное соответствие с латинским и т.д. и т.д. Латинские тоже бывают ненаучными и научными.

значит, надо добавить категоризацию и для - "Латинских названий" -

Андрей, у нас нет ненаучных латинских названий. К ним бы я отнес латинские названия, противоречащие Кодексу бот. номенклатуры и народные названия растений эпохи Римской империи .

предлагаю, - заменить название, в категоии "русскоязычные", номинации /Научные/ на, - /Официальные/ или, на - /Номенклатурные/ тогда, ряд, может выглядеть так: - /Номенклатурные/,/ Литературные/, /Огран. применяемые/

1. Никто не отрицает, что термин "тривиальный" можно использовать и так, и так, что в разных словарях он объясняется по-разному. Но вот это-то и плохо, т. к. закладывает долгодействующую мину в основание системы и базис для вечных споров (пример см. выше). В чём аргументы отказа от термина "народные" названия? Филологи, этимологи и этнографы его используют. 2. Вот что пишут этимологи о принципе построения своего словаря: "Фитотермин имеет ряд специфических особенностей, выделяющих его среди терминов в традиционном понимании. Он имеет международный (латинское название) и частный (официальные названия в национальных языках) варианты. Оба варианта считаются равноправными. Более того, существуют еще и диалектные названия растений. Их нельзя классифицировать как термины в силу их фольклорного характера, но они имеют полное право на членство в терминосистеме, поскольку их образное название, отражающее габитуальные признаки, лечебные свойства, биологический цикл и др., зачастую помогает понять мотив номинации того или иного растения. Поэтому терминологический массив глоссария фитонимов включает три вида наименований (научное, общепринятое, диалектное), чтобы удовлетворить интересы всех потенциальных пользователей словарем" [Сивакова, 2004, автореф.]. Тут мы видим и мотивацию для включения в оборот народных названий, и ещё один возможный вариант их именования - "диалектные". 3. Для справки. Как возникли разные типы названий? Издавна на Руси бытовали народные исконно русские названия растений, разные в разных местностях (напр., более сотни для Achillea). Во времена реформ языка Н. М. Карамзиным и его последователями (введение буквы ё и пр.) и массового проникновения на Русь европейской культуры возникли новые названия тех же растений, являющиеся во многом либо калькой с латинского, франц., немец. и т. п. (Millefolium - Тысячелистник), либо изменением народных (тимофеева трава - Тимофеевка). Такие называют "книжными", реже "литературными", в противоположность "народным". Они основаны на разных принципах образования и методологически рассматриваются в филологии отдельно друг от друга. Распространённые книжные названия за прошедшие сто лет менялись. После начала массового печатания ботанической литературы естественным образом произошла унификация книжных названий, а в эпоху СССР и их проникновение в массы советского населения с вытеснением исконных народных слов и устаревших книжных названий. 4. Мы не можем оценивать широту области применения того или иного названия (вспомните "дубки"), нельзя считать русские названия и "научными" (это только латинизированные). "Псевдонаучные" названия (типа Мирт болотный вместо болотный мирт) происходят от излишнего стремления некоторых авторов к наукообразости и вполне заслуживают такого названия (ср. "ложная этимология") и упоминания как НЕ рекомендуемые. Транскрипции может не стОит выделять отдельно, т. к. это те же книжные названия; просто давать помету после слова (тр. или транскр.) ? 5. Предлагаю ту же систему Дениса с несколько иными терминами (с перспективой, по максимуму она заполнится лишь для немногих видов). Примеры условны. Научное латинизированное Номенклатурное название. - Phleum pratense L. Рекомендуемое Ботаническое название на русском языке. - Тимофеевка луговая Книжные названия на рус. яз. и синонимы. - Тимофеева трава луговая, Флеум луговой (тр.) Псевдонаучные названия на рус. яз. - Аржанец луговой Народные/Диалектные названия на рус. яз. - аржанец Народные названия на других языках б. СССР. - тiмофеева травка (укр.) Предлагаемые названия (с кратким обоснованием в форуме). - нет.

Понятное дело, что можно придумать множество разных систем классификации названий, и можно спорить до бесконечности, какая из них лучше (а каждая из них лучше для своих конкретных целей). Но делать это нужно было ДО ТОГО, как система была сделана, анонсирована и введена в действие - время на это было (почти месяц). Сейчас я ничего менять не буду, уж извините. Поясню ещё раз основную цель принятой на сайте классификации названий. Это - указание области использования и распространённости названий. Лишь две категории не вписываются в эту систему - "предлагаемые научные" названия и "транскрипции". Категория "предлагаемые научные названия" по сути расширяет "научные названия", позволяя участникам проекта предложить название там, где это нужно и указать, что это именно новодел, а не констатация факта. Категорию "транскрипции" я ввёл для того, чтобы по возможности отсеять псевдонаучные названия типа "филипендула вязолистная" или "тараксакум" (которые часто употребляются для придания наукообразности продвигаемым товарам или просто по незнанию русскоязычных названий) и не рекламировать их в Сети. Оставшиеся три категории - "научные", "тривиальные" и "ограниченно распространённые" названия понять довольно просто. Смысл, в котором термин "тривиальные названия" употребляется у нас, очень хорошо объяснён в Википедии. Думаю, этого вполне достаточно. Если кто-то преследует другие цели и хочет видеть иную классификацию - извиняйте, нельзя объять необъятное...

Дмитрий, - все понятно ... лично, мой вопрос (предложение) был, не - о переделке структуры, а - о наименовании (переименовании) категорий ... в, той же, Википедии: - под термином /Научные/ понимают (пример, на основании родового имени) - "Научное название униномиально, то есть состоит из одного слова. Кодексы биологической номенклатуры требуют, чтобы это слово было по форме латинским, то есть было написано буквами латинского алфавита и подчинялось правилам латинской грамматики" - http://en.wikipedia.org/wiki/Centaurea_dealbata т.е. - научным, является - nomen (написано буквами латинского алфавита) т.е, - русскоязычные наименования, по определению, нельзя называть - Научными ... а, по поводу, названия категории - /Тривиальные/, вопросы были у Дениса.

Строгих правил номенклатуры для русскоязычных научных (т.е. употребляемых во "флорах", определителях и т.п. изданиях) названий сейчас не существует. Именно поэтому поводом для отнесения названия в данную категорию считается просто факт использования в научной литературе (см. статью в "Справочном центре"). Здесь же указывается, что для научных русскоязычных названий обычна (но не обязательна!) биномиальная форма.

по поводу вопросов нет (хотя, в научной литературе, к примеру, если статья, была - "Диалекные названия", возникнут вопросы, так, как формально, данные названия, - опубликованы в научной литературе ...) вопрос, в том, что - /Научные названия/Названия - "слово было по форме латинским, то есть было написано буквами латинского алфавита и подчинялось правилам латинской грамматики" т.е. - не существует / научных русскоязычных названий/, такой словооборот, - незаконен ... Названия на русском языке, транслитерации, или оригинальные имена, принятые ботаническим русскоязычным сообществом, и используемые в справочниках и флорах, - официальны, номенклатурны, ..., но - не научны, как ни странно это не звучит

Андрей, полагаю, что Вы и 99% посетителей сайта прекрасно поймут, что такое "русскоязычные научные названия". Для тех, кто не понял, есть "Справочный центр". Играть в терминологические игры я не вижу смысла.

- не заради игры ... НЕТ, - не знает границ