|
| Yuri Pirogov | Николай Степанов wrote:Патенс - по своей природе боровой вид. В соответствии с тем, что написано в Биол. флоре Московской области наиболшего обилия и расцвета в разреженных лесах и борах-зеленомошниках. Чаще всего встречается в условиях "лугово-степного (влажно-степного) увлажнения" ступени 47-52. В поймах рек изредка может встречаться на степных участках.
Задумался, где же я встречал патенcа? http://www.plantarium.ru/page/view/item/30920/user/156.html
На песке в бору - только под Борисоглебском. А самые мощные растения с большим количеством генеративных побегов - в весьма аридных условиях Казахстана. Так что далеко не факт, что боры - экологический оптимум патенса, просто пески, на которых формируются боры - единственное место в условиях большого количества осадков (700 мм в Москве и 465 мм в Красноярске), где патенс ещё может жить (сравните мощность боровых растений и степных). | | Надежда Степанцова | Николай Степанов wrote:Не patens по правилам сайта О как :).
Дело в том, что популяции прострела раскрытого на разных участках ареала сильно отличаются. Это дало основание некоторым систематикам выделить расы (или формы) этого вида в отдельные подвиды-виды. Однако это не отменяет наличие вида Pulsatilla patens, тем более что на значительной части ареала у него наблюдаются признаки, переходные между разными "подвидами". Например, широкие лопасти листьев и синие цветки. Или розовые цветки. Или желтые цветки с лилово-красной окраиной и концами листочков околоцветника. На фото же Натальи цветки вообще отсутствуют, так что причислять его именно к flavescens оснований нет ;). А вот к patens есть. | | Yuri Pirogov | Николай Степанов wrote:
Не так ;) В Сибири patens, если принимать систему Плантариума вобще нет. Это европейский вид. А в Сибири из этой серии желтый - flavescens, синий - multifida :P
Ну тогда вам чистить полку с патенсом от сибирский растений, и от восточно-казахстанских заодно. | | Aleksandr Ebel | Николай Степанов wrote:А в Сибири из этой серии желтый - flavescens, синий - multifida :P
А розовый - их гибрид? :| | | Надежда Степанцова | Николай Степанов wrote:С таксономическими признаками у прострелов дело обстоит плохо Это не у прострелов плохо, а у систематиков. Прежде чем виды выделять, не худо бы популяции по всему ареалу изучить. | | Ольга Бондарева | С огромным интересом читаю дискуссию. Жаль, что она происходит под фото, а не в форуме. Очень хотелось бы обсудить подробнее как прострелы вообще, так и патенсовую группу в частности.
Выращиваю в саду несколько прострелов этой группы (и других) из семян природных сборов. Есть много наблюдений, заснятые растения и их части. | | Ольга Бондарева | Надежда Степанцова wrote:Это не у прострелов плохо, а у систематиков. Прежде чем виды выделять, не худо бы популяции по всему ареалу изучить.
Очень вас поддерживаю. Проблема в том, что ареал огромен, а вид(ы) полиморфен. | | Надежда Степанцова | Ольга Бондарева wrote: Есть много наблюдений И наблюдали Вы межвидовую гибридизацию у прострелов своего участка? Николай Степанов wrote:понимания вида для начала нужно в анализе избавиться от гибридов - их потом можно будет "осознать", после того, как разберутся с "чистыми" видами У Вас как-то с ног на голову, по-моему. Прежде чем называть что-то гибридом, а что-то видом, надо удостовериться, что это не фенотипическая изменчивость. Если виды легко скрещиваются и дают плодовитое потомство - то виды ли это? Вид, кроме нескрещиваемости (в норме!!!) с другим видом, имеет еще свою экологическую характеристику и ареал. Но если в пределах одного ареала и в одних и тех же экологических условиях выделяют "виды", отличающиеся цветом венчика, это как-то странно. И ведь напрочь игнорируется массовое наличие переходов. Ладно бы формами их назвали. А то сразу видами. Николай Степанов wrote:Прежде, чем виды объединять, не худо сделать то же самое Ну мы тут ничего еще не объединяем. Оперируем уже выделенным. | | Надежда Степанцова | Николай Степанов wrote:она иногда безобразничает - гибридизирует с турчанинови Николай, а можете выложить тут фото такого гибрида? И на чем основана уверенность, что это именно такой гибрид? | | Надежда Степанцова | Николай Степанов wrote:родства амбигуа-турчанинови. То есть одного из родителей даже не удается точно идентифицировать? Николай Степанов wrote:А на чём основана ваша уверенность, что (в любых местах, хотя бы в Иркутсой области) "пестрые" растения - НЕ гибриды? На том же, на чем ваше диаметральное предположение ;) Только гипотеза. Ну и хотя бы то, что листья у них типично патенсовые, а вот цветки какие попало. И еще в ближайшем окружении (на километры) турчанинова (в частности) нет. Приведенные Вами примеры гибридов не абсолютизируют гибридизацию, а лишь подтверждают наличие её и континуума в целом ;). Но необязательно на этом основании делать вывод, что всегда "виновата" гибридизация. Действительно березы, ивы (как о них-то забыли?) легко перекрещиваются. И выделялось немеренное количество видов берез. Правда этот пример как-то не научил 7 раз отмерять, прежде чем отрезать. В ситуации же с прострелом раскрытым нет даже статистики. И я не говорю, что гибридизация тут отсутствует. Скорее всего причин как всегда комплекс. Да ладно, что толку тут спорить. Вон Михаил Диев на соседней ветке дельное предложение внес. Присоединяйтесь :) | | Надежда Степанцова | Николай Степанов wrote:в вашем случае не турчанинови; это multifida Ну да, Вы это ясно видите на расстоянии ;) Николай Степанов wrote:как вы отличаете северные гибриды с multifida от южных, "чистых" патенс, но с "пестрыми" цветами? А я придерживаюсь точки зрения М.Г. Попова и Г.А. Пешковой и пока не доказано обратное, считаю желтоватый и многораздельный разновидностями раскрытого. С кучей переходных форм. Николай Степанов wrote:разностороннее изучение желтоцветных, синецветных и смешанных растений должно начинаться Совершенно с Вами согласна! Когда-то оно должно уже начаться ;) И в связи с этим поступило вполне конкретное предложение о сборе данных по всему ареалу патенсовых прострелов. Давайте определим перечень признаков и пособираем по ним материал. Предлагаю признаки такие: окраска околоцветника, когда начинают развиваться листья (до, во время цветения, после), степень рассеченности листовой пластинки, длину и ширину долей (место измерения долей надо оговорить), может еще что по семенам, это надо еще подумать. Да, и семена собирать с описанных растений и фотать цветок и расправленный лист с линейкой, и координаты записывать и биотоп. Лет за надцать насобираем данные, которые уже можно будет статистически обработать. Николай Степанов wrote:А вы, Надежда, говорите "экологии нету". Это где ж и когдя я такое сказала?!???! Николай Степанов wrote:А вот вам статистика по экологии из того, что есть на Плантариуме, подтверждающая вышесказанное. Выборка не репрезентативна и достоверность выводов не доказана ;)
Я вот сегодня с утра, после вчерашних рассуждений о гибридизации и ночных кошмаров о расщеплении прострела :D вникла в диагностические признаки прострела узколистного, приведенные в ФС. Ну дак по всем признакам - гибрид раскрытого с Турчанинова! ;) | | Ольга Бондарева | Николай Степанов wrote:Судя по тому, что написано о европейских patens и то, что я вижу в Приенисейской Сибири, что написано в ФВЕ, ФС, есть тут, на сайте экологически европейская patens существенно отличается от flavescens и "слегка" от multifida. Патенс - по своей природе боровой вид. В соответствии с тем, что написано в Биол. флоре Московской области наиболшего обилия и расцвета в разреженных лесах и борах-зеленомошниках. Чаще всего встречается в условиях "лугово-степного (влажно-степного) увлажнения" ступени 47-52. В поймах рек изредка мжет встречаться на степных участках.
Не могу не встрять. :)
Яркий пример того, что судить по литературе нельзя.
Вы приводите Флору МО и не учитываете, что это флора местности с огромной антропогенной нагрузкой, плюс влажностным режимом, существенно отличающимся от степей. На лугах в МО и Ленинградской области прострелы попросту не выдерживают конкуренции высокого мощного разнотравья. А в сосняках существуют. Существуют и доживают, а не живут.
Однако МО и Ленобласть не вся европейская часть. ;) Спуститесь чуток на юг, где уже степи и лесостепи (Воронежская, Курская, область, например). Там патенс растёт именно на открытых сухих участках - и это совсем другие растения, мощные, со множеством цветков. Патенс - также степной вид. Как и флавесценс и иже с ними. | | Ольга Бондарева | Николай Степанов wrote:Неважно, что 80-90% снимков одного вида - в лесу, другого в степи;
Николай, вы хорошо знаете Сибирь, а я изъездила всю европейскую часть. Знаете, почему 90% патенса снято в лесах? Потому что снято москвичами и питерцами, которых миллионы. А в чернозёмной зоне снимать попросту некому и интернета, как ни странно, ещё мало. Хотите я разбавлю здесь статистику по патенсу фотографиями его из Курской области среди адонисов и волчеягодника Юлии? :)
Из виденного по прострелам вообще могу сказать, что это растения открытых дренированных мест - степей, гор, предгорий. | | Надежда Степанцова | Николай Степанов wrote:Почему вы думаете, что кто-то, что-то, кому-то должен доказывать А вы считаете, что можно выделять виды как кому вздумается? Без тщательного изучения материала? На одних предположениях и морфологии? Николай Степанов wrote:а то, что любые, абсолютно любые аргументы, котрые "не нравятися" будут отвергнуты без контраргументов - само собой разумеется. Так? Нет, не так. Николай Степанов wrote:Патенс - открытый. flavescens по сравнению с ним - "недооткрытый". У-у-у. "Цветки желтые, ширококолокольчатые, позднее широко раскрытые" - ФС, с. 153. И при чем тут художник? (которым я себя и не считаю, кстати). Взять вот тенуилобу к примеру. Утром у растений цветки колокольчатые, в полдень широкооткрытые, такое же движение околоцветника и у соседних турчанинова.
Николай Степанов wrote:Так эти признаки уже предложены Ну да, конечно, они предложены в качестве диагностических. Поэтому я и предлагаю, взяв за основу эти признаки (а может и еще какие-нибудь, не вошедшие в ключи), собрать по ним фактический материал из разных популяций патенсовых прострелов, чтобы не умозрительно, а статистически что-то подтвердить или опровергнуть.
Меньше слов - больше дела. | | Yuri Pirogov | Николай Степанов wrote:
Казахстан - не Европа. Тут не патенс в узком смысле. Нужны растения из настоящих степей в Европе.
 - самая что ни на есть Европа. На границе с Саратовской областью.
А этот  , что уже не патенс? Кто же тогда? | | Yuri Pirogov | Николай Степанов wrote: самая что ни на есть Европа. На границе с Саратовской областью.
А откуда известно что это - край ареала, а не его центр? По крайней мере, вот на этом снимке, который сделан подальше от Европы, но всё равно в степях, явно виды широкие доли листьев - так что никак не мультифида. И хаосом тамошнюю ситуацию назвать сложно, жёлтых прострелов там не видели.
Жёлтые - посевернее, в Башкирии, да в Перми. Там влаги побольше. | | Yuri Pirogov | Территория Европейской России, которую занимал ледник, а после ухода оставил после себя отложения песка, занятые сейчас борами, никак не может считаться центром ареала древних видов. Это территория их позднейшего распространения. | | Ольга Бондарева | Николай Степанов wrote:Поэтому не факт, что это патенс. Может мультифида. По фото сказать сложно.
По фото всё видно: типичный патенсовый цветок, патенсовые листья с обычными долями, не мелконарезанными, как у мультифиды. | | Aleksandr Ebel | А откуда описан этот вид - кто-нибудь в курсе?..
И откуда P. multifida? | | Ольга Бондарева | Николай Степанов wrote:Охотно верю и жду фотографий :)
Пожалуйста. :) Курская область.
Второе растение - типичное для степей. Первое снято за то, что цвело запоздало и в дафне. :) Уж простите, старая, некачественна фотография. | | Ольга Бондарева | | | Надежда Степанцова | Николай Степанов wrote:Да я тут уже столько распинаюсь Надеюсь себе Вы понравились ;) Николай Степанов wrote:Опять не поняли? Ну да, естественно, ничего я не поняла, аргументов не имею и вообще легковерный не художник ;-) Спасибо за приятную беседу, Николай. Теперь я знаю как Вы делаете выводы ;)
Ну дак что, народ, интересно поизучать прострелы или так и будем из пустого в порожнее переливать? | | Lena Glazunova | Николай Степанов wrote:
P. patens - на сей момент 157 фото. По фотографиям или подписям к ним можно опознать более или менее уверенно фитоценоз. Сомнительных фото - 56. Это либо цветок крупным планом а подписи сообщества нет, либо явно неверное определение из той части, где патенс отсутствует (17 из Новосибирской области, 6 - Алтай, 1 - Бурятия, 2 - Иркутская обл., 1 Казахстан и т.д.);
Этот:
 в числе сомнительных? Снят на той горке, с которой этот снимок сделан:
 Она не сильно отличается от находящейся на противоположной стороне Иртыша - поросшая миндалём, шиповником колючейшим, кизильниками, спиреями. В ложбинках скромно присутствуют луговые травы (клубника, шалфей, дельфиниум), на выпуклостях всё больше ковыль.
По низу этой горки:
 тоже встречала повторно цветущий на мой взгляд такой же прострел... | | Andriy Kovalchuk | По-моему, подсчёт по количеству снимков не корректен. Если вышло 25 точек сбора, по ним и надо считать. А то получается, например, что из двух киевских популяций ("Лесники" и Святошино) у нас целых 18 снимков, а из Днепропетровской области - только 2. | | Yuri Pirogov | Николай Степанов wrote:
Да, этот в числе сомнительных из-за ареала.
Странное заключение. Может быть наоборот: сомнителен ареал в вашем понимании?
Сделанные вами выше калькуляции немногое добавляют в понимание истинной картины. Если Вадим Прохоров загрузил 30 фото патенса из одного лесного локуса, а я 1 фото из степного, то причём тут ваша статистика? |
|
