Pulsatilla patensDiscussion of the taxon / Таксоны / Forum
online plant identification guide
Forum
Pulsatilla patens
Discussion
| Yuri Pirogov | Николай Степанов wrote:
Вы сами просили здесь опровержения. Я в меру сил опровергаю, сорри, что не новосибирец :)
Может быть действительно не надо рассматривать патенс только как европейский лесной вид, и контакт его с другими "видами" в терминах восток-запад, а ещё и принять, что он может быть и азиатским видом и контакт можно рассматривать ещё и в терминах север-юг.Что из этого следует? ;) |
| Dmitry Oreshkin | Мне кажется, лучше всего обеспечить Ольгу семенами "патенса и Ko" из максимального количества разных географических точек и подождать пару (или сколько там нужно?) лет, когда из семян в равномерных условиях грядок ("снимаем" конкуренцию - получаем чистую реакцию на условия экотопа) подрастут растения (а страсти поутихнут ;)). После этого посмотрим, что же реально различается у этих растений. |
| Dmitry Oreshkin | Ольга Бондарева wrote:
Как сохранить семена? Нужны ли какие-то специальные условия для сохранения всхожести? Какое количество семян нужно из одного локуса, чтобы более-менее гарантировать получение взрослого растения?Конечно, нужны! И не только патенсы, я "женюсь" на любых пульсатиллах. |
| Yuri Pirogov | Дмитрий Орешкин wrote:
По-моему, морфологические признаки прострелов практически не зависят от экотопа, разве что подрастут на грядке повыше, чем в лесу.в равномерных условиях грядок ("снимаем" конкуренцию - получаем чистую реакцию на условия экотопа) подрастут растения (а страсти поутихнут ;)). После этого посмотрим, что же реально различается у этих растений. |
| Nikolay Stepanov | Ольга, а сколько у Вас видов уже собрано? |
| Надежда Степанцова | Ольга Бондарева wrote: Ну или так. Я-то думала, что у Вас коллекция прострелов еще и для эстетического удовольствия ;-) Да и колпаки еще будут условия произрастания менять. Может это несущественно, конечно, а может и существенно. Смотря какая погода будет и смотря какая чувствительность у растений к изменению условий. Если уж накрывать, то тогда посадки всех видов, для чистоты опыта. И опылять искусственно. Ну а какой способ избрать - это уж Вам решать, что менее трудоемким и более надежным окажется.сделать колпаки из нетканки, плотно накрывающий посадку одного вида |
| Надежда Степанцова | Добавлю фактических данных по местообитаниям патенсовых прострелов в Восточной Сибири. Желтоцветковая форма (но с хорошими вариациями в окраске) встречается на остепненных склонах юго-западного побережья Байкала и по долинным луговым степям, опушкам сосновых, березово-сосновых, березовых (на месте сосновых) лесов, в разреженных и среднесомкнутых сосновых травяных лесах на юге области. Под пологом леса растения представлены одиночными побегами, реже малопобеговыми группами, повышают обилие только в разреженных древостоях. На открытых участках обильны и образуют как правило многопобеговые "куртины", в степях нередки заросли. Точно так же на западном побережье попадаются и заросли прострелов смешанной окраски: от синих до желтых. На северо-западном побрежье Байкала желтых прострелов нет, как и в бассейне Лены на территории ИО. Там все они синие, растут также на участках луговых степей, лиственничных лесостепей, под пологом лиственничных и сосновх лесов. Поднимаются в высокогорья. Смешанные пестрые популяции обычны в Бурятии (Баргузинская долина, степь), видела их близ Куйтуна в Иркутской области (просека ЛЭП в березовом лесу). |
| Надежда Степанцова | Дмитрий Орешкин wrote: Максимального количества точек мало, нужна еще и репрезентативная выборка из каждой точки (поглядите хотя бы на лист прострела из Иркутской области. Он явно уклоняется по форме от того, что мы видим тут у нас. И по одному ему судить нельзя). Представляете сколько будет особей? У Ольги наверное и площадей-то таких нет :) А потом еще нужно со всех данные собрать. Это тоже Ольга будет делать? Одна? И уж если строго подходить, то по одному интродукционному участку выводы делать (даже при обилии материала) нельзя. Нужно испытать то же самое в других условиях интродукции, другом климате. потому что в условиях МО растения из степей Сибири, например, будут испытывать больший стресс, чем из подмосковных лесов, а значит и фенотип у них будет уклоняться сильнее. Надо бы и противоположный вариант проверить, интродуцировать то же самое где-нибудь в Казахстане.
Сбор статистики на местах лучше тем, что данные собираются с растений, выросших в родных условиях. Ну а идеально было бы - две точки интродукции в разном климате плюс массовая статистика с родных мест. Но идеал, как известно, недостижим.Мне кажется, лучше всего обеспечить Ольгу семенами "патенса и Ko" из максимального количества разных географических точек ... После этого посмотрим, что же реально различается у этих растений. |
| Ольга Бондарева | Дмитрий Орешкин wrote:
Практически ничего. :) Просто сложить в бумажный пакетик (пластиковые хуже). Прострельные семена хранятся сухими хорошо, до пяти лет сохраняют приличную всхожесть.
Семена из природы обычно отлично всходят (не считая некоторых групп прострелов, но к патенсам это не относится). Одной головки хватит за глаза.Как сохранить семена? Нужны ли какие-то специальные условия для сохранения всхожести? Какое количество семян нужно из одного локуса, чтобы более-менее гарантировать получение взрослого растения? |
| Dmitry Oreshkin | Надежда Степанцова wrote:
Хорошо, давайте уточним, что такое в данном случае репрезентативная выборка. Со скольких растений из локуса нужно взять семена?
Максимального количества точек мало, нужна еще и репрезентативная выборка из каждой точки Надежда Степанцова wrote:
Это второй вопрос. Возможно, надо будет искать решение.
Представляете сколько будет особей? У Ольги наверное и площадей-то таких нет Надежда Степанцова wrote:
Согласен. Значит, если найдутся другие экспериментаторы, образцы семян нужно будет делить.
Нужно испытать то же самое в других условиях интродукции, другом климате. Надежда Степанцова wrote:
Думаю, не лучше. "Родные условия" - индивидуальный для местности набор экотопических и биотопических факторов. Как при этом решить, какие особенности морфологии определяются генотипом, а какие - местными условиями среды?Сбор статистики на местах лучше тем, что данные собираются с растений, выросших в родных условиях. |
| Ольга Бондарева | Николай Степанов wrote:
Какие исследователи? ;) Флора МО - подмосковные исследователи. А тут не осталось патенса, кроме как на узкой полоске боров вдоль Оки. Что им ещё исследовать? Юрий привёл мнение других исследователей. ;) Из других регионов.
Проблема в том, что в каждом регионе занимаются его флорой. А кто занимается родом в целом и ездит по стране по его разным локалитетам?.. Вот и получается, что каждый в своём "лесу" своё видит. А общей картины нет.
Ольга, я не отстаиваю "лесной" характктер патенса - я озвучиваю то, что вижу на фото (что вижу - то пою). То, что читаю в научном издании. Вот пример возражения, которое вызывает больше вопросов: степи бывают разные, почему тогда исследователи считают вид лесостепным, если "в степх лучше"?
|
| Ольга Бондарева | Надежда Степанцова wrote:
Этого прострела у меня два цветущих растения и ещё несколько небольших. У всех листья такие и оба цветущих цветут позднее остальных патенсов.
(поглядите хотя бы на лист прострела из Иркутской области. Он явно уклоняется по форме от того, что мы видим тут у нас. И по одному ему судить нельзя). Представляете сколько будет особей? У Ольги наверное и площадей-то таких нет :) |
| Ольга Бондарева | Надежда Степанцова wrote:
Описание, абсолютно подходящее под европейский патенс. Один в один. Разве что я их в чисто березовых лесах не видела.Добавлю фактических данных по местообитаниям патенсовых прострелов в Восточной Сибири. Желтоцветковая форма (но с хорошими вариациями в окраске) встречается на остепненных склонах юго-западного побережья Байкала и по долинным луговым степям, опушкам сосновых, березово-сосновых, березовых (на месте сосновых) лесов, в разреженных и среднесомкнутых сосновых травяных лесах на юге области. Под пологом леса растения представлены одиночными побегами, реже малопобеговыми группами, повышают обилие только в разреженных древостоях. На открытых участках обильны и образуют как правило многопобеговые "куртины", в степях нередки заросли. |
| Ольга Бондарева | Николай Степанов wrote:
Уфф... Пошла считать. :)
вульгарис (плюс с десяток его сортов и форм)
пратензис из Таллина из природы
пратензис из Воронежской области
pratensis ssp. nigricans
montana
ludoviciana (не цвела, под вопросом пока)
cernua из Приморья
patens разные, которые на первой странице этой темы.
flavescens разны там же :)
multifida (вроде вопросов не вызывал ни у кого)
albana ярко-желтый
albana бледный почти белый
violacea
rubra
slavica
subslavica
vernalis
campanella
alpina
turczaninovii
ambigua (тут есть вопросы)
taraoi (не цвёл, но лист не вызывает сомнений)
tatewakii (аналогично)
halleri ssp. taurica
Это не считая некоторых непонятных прострелов, которые приходили из вроде надёжных источников, но оказывались не тем, чем назывались. И того, что я забыла. :)
Плюс что-то проходило через мои жадные руки :) , но удержать не удавалось.Ольга, а сколько у Вас видов уже собрано? |
| Надежда Степанцова | Ольга Бондарева wrote: на вашем участке. Надо знать какие факторы (комплекс) инициируют цветение. Именно это, думаю, и произошло с иркутским прострелом. Климат резко не тот, к которому он привык, отсюда и фенотипика другая, и феноритмика.цветут они в разное время |
| Надежда Степанцова | Ольга Бондарева wrote: Ага :) : Считаю, что надо изучать растения как в природе, так и в культуре. Надежда Степанцова wrote: Ну а идеально было бы - две точки интродукции в разном климате плюс массовая статистика с родных мест. |
| Надежда Степанцова | Дмитрий Орешкин wrote: Да с 30 как минимум :(Со скольких растений из локуса нужно взять семена? |
| Ольга Бондарева | Надежда Степанцова wrote:
А как сравнить, в какое время они цветут в природе? Разная высота над уровнем моря, разное время схода снега - и вы никогда не сможете соотнести время цветения.
Остальные флавесценсы у меня тоже отнюдь не из Подмосковья. :)
Но согласна, что это пока заметки на полях, для выводов мало данных.
|
| Надежда Степанцова | Дмитрий Орешкин wrote: Ну дак они все определяются и генотипом, и особенностями среды ;) При большом объеме данных можно сгруппировать их по сходности биотопических условий и поглядеть - будут ли выявляться морфологические различия или нет. Если да, то уже думать отчего эти различия появились, испытывать в культуре, в одинаковых условиях, генотип смотреть. Кстати, может и конвергенция всплыть...Как при этом решить, какие особенности морфологии определяются генотипом, а какие - местными условиями среды? |
| Надежда Степанцова | Ольга Бондарева wrote: Ну просто записать даты начала и массового цветения, понятно, что в Казахстане они зацветают раньше, чем в Якутии, А почему? Потому что климат разный и нужное сочетание (или значение) фактора/ов (инициатор цветения) там наступает в разное времяА как сравнить, в какое время они цветут в природе? Ольга Бондарева wrote: На самом деле это все неважно. Решающим может оказаться какая-нибудь сумма температур или продолжительность солнечного сияния. Понятно, что на разной высоте и рельефе этот показатель будет отличаться, отсюда и вариации в сроках цветения. Фенологи по всей стране отслеживают сроки цветения определенных видов (черемухи, например) и это хорошо совпадает с определенными климатическими показателями.Разная высота над уровнем моря, разное время схода снега - и вы никогда не сможете соотнести время цветения |
| Ольга Бондарева | Надежда Степанцова wrote:
Вот оказалось, что в саду инициатор цветения случается для всех одновремено, а зацветает один тип позже на пару недель. :) При наблюдении в природе это не выявилось бы.понятно, что в Казахстане они зацветают раньше, чем в Якутии, А почему? Потому что климат разный и нужное сочетание (или значение) фактора/ов (инициатор цветения) там наступает в разное время |
| Dmitry Oreshkin | Надежда Степанцова wrote:
Зачем ставить исходно некорректный эксперимент, результаты которого не смогут быть однозначно интерпретированы? Если уж хотим увидеть генотипически обусловленную вариацию в морфологии, надо по возможности выравнивать (раз уж не можем исключить) влияние среды обитания.
По-моему, гораздо лучше (хотя в общем это более трудоёмко) вырастить растения из разных локусов в равномерных условиях культуры, но проводить эксперименты по культивированию в разных географических точках (например, каждую партию семян разделить на равные кучки и разослать, к примеру, в центр Европейской России, в Казахстан и в Сибирь).
|
| Ольга Бондарева | Дмитрий Орешкин wrote:
Это было бы идеально. Осталось найти добровольцев. :)По-моему, гораздо лучше (хотя в общем это более трудоёмко) вырастить растения из разных локусов в равномерных условиях культуры, но проводить эксперименты по культивированию в разных географических точках (например, каждую партию семян разделить на равные кучки и разослать, к примеру, в центр Европейской России, в Казахстан и в Сибирь). |
| Dmitry Oreshkin | Надежда Степанцова wrote:
Не везде их столько есть... К примеру, в Белоруссии в одном месте сколько не искал, нашёл менее 10 особей.
|
| Надежда Степанцова | Ольга Бондарева wrote: Для одного вида нужны одни значения инициирующего фактора, для другого - другие (кто к каким приспособлен на своем родном месте). Например, сумма температур с начала вегетационного сезона: для одних бОльшая для других меньшая. Отсюда и разница в сроках цветения, потому что набор этого значения в вашем саду для одних видов происходит за 20 дней (условно), а для другого за 30. Или еще одно. Все мы знаем, что жизненность и прохождение онтогенеза растений лучше всего в оптимальных условиях. Если какой-то фактор или несколько пессимальны, растения развиваются хуже, зацветают позже или вообще не цветут. В случае с иркутским прострелом это даже более вероятно.Вот оказалось, что в саду инициатор цветения случается для всех одновремено |
Plants and lichens
Environment
Participant
Search
|
|
Feedback | To the top |