Pulsatilla patensDiscussion of the taxon / Таксоны / Forum
online plant identification guide
Forum
Pulsatilla patens
Discussion
| Надежда Степанцова | Дмитрий Орешкин wrote: Совсем не надо :) Зачем ставить исходно некорректный эксперимент Дмитрий Орешкин wrote: Дело в том, что в нашем случае мы никогда не сможем выровнять влияние среды. Территория, с которой предполагается брать материал, огромна. Поэтому при любом раскладе среда будет более благоприятна для одних, и менее - для других. И степень будет разной, а измерить её нельзя. Так что мы можем только сделать сравнительные исследования, если интродуцируем виды из одних и тех же исходных семян в разных климатических условиях. И об этом мы втроем уже сказали :)
Но параллельно нужно сделать и замеры и наблюдения в природных популяциях, чтобы тоже все со всем сравнить. Это - Если уж хотим увидеть генотипически обусловленную вариацию в морфологии, надо по возможности выравнивать (раз уж не можем исключить) влияние среды обитания. Надежда Степанцова wrote: - не эксперимент, а статистическая обработка реальных фактических данных. Сходные биотопы ведь тоже не с бухты барахты получаются, верно? И тут тоже есть очень много возможностей для анализа. А в сравнении с данными интродукции - и подавно. И обязательно нужно исследовать генотипы. На одних фенотипических проявлениях на такой вопрос не ответишь. Нужно знать что их обуславливает и как различны/сходны сами генотипы. Работка, короче, не для ленивых ;)сгруппировать их по сходности биотопических условий и поглядеть - будут ли выявляться морфологические различия |
| Надежда Степанцова | Дмитрий Орешкин wrote: Надо же... У нас их как правило завались. Но в Белоруссии же не одно место произрастания прострелов? Нет 30 в одном - будет в другом. На крайний случай можно и от 10 взять, есть же способы проверить данные от разноколичественных выборок.
Не везде их столько есть... К примеру, в Белоруссии в одном месте сколько не искал, нашёл менее 10 особей. Ольга Бондарева wrote: Двое-то уже есть, а? ;)Осталось найти добровольцев. |
| Dmitry Oreshkin | Надежда Степанцова wrote:
Ну почему же? Если допустить, что в условиях эксперимента мы достигли отсутствия значимых различий экотопа в пределах опытного участка, то степень влияния среды будет равной. Различия могут быть в морфологической и/или физиологической реакции особей из разных популяций на идентичные условия - именно эти различия ("эти большие и им здесь хорошо, а эти маленькие и им здесь плохо") и следует выявить.Дело в том, что в нашем случае мы никогда не сможем выровнять влияние среды. Территория, с которой предполагается брать материал, огромна. Поэтому при любом раскладе среда будет более благоприятна для одних, и менее - для других. И степень будет разной, а измерить её нельзя. |
| Dmitry Oreshkin | Надежда Степанцова wrote:
Конечно. Но зато я, к примеру, ограничен во времени на поиски :)Но в Белоруссии же не одно местоположение прострелов? |
| Надежда Степанцова | Дмитрий Орешкин wrote: Не, я имела в виду различия между степенями влияния среды разных опытных участков. На каждом отдельном она равная для всех интодуцентов. Но на другом участке её "цифра" будет уже другой, а какой - неясно. Отсюда мы не можем уверенно сказать какие образцы где были в пределах оптимума, а какие из него уже вышли. Единственное - но сразу скажу, что почти невыполнимое - интродуцировать виды в контрастных условиях по разным факторам, причем чтобы эти факторы поддавались оценке. Например, влажность (по количеству осадков) или сумма температур или еще что. У меня в голове пока нет четкой схемы, все буквально на ходу придумывается, Поэтому прошу всех - подключайтесь, подумаем вместе. Особенно тех, кто уже опытен в сравнительной интродукции. У меня такого опыта нет.Если допустить, что в условиях эксперимента мы достигли отсутствия значимых различий экотопа в пределах опытного участка, то степень влияния среды будет равной. |
| Надежда Степанцова | Дмитрий Орешкин wrote: Дак все ограничены :(я, к примеру, ограничен во времени на поиски |
| Dmitry Oreshkin | Надежда Степанцова wrote:
Понятно :)
Тем не менее, смысл "клонировать" эксперимент в разных географических районах есть. По крайней мере будет возможность отслеживать два фактора - "популяция" (место сбора семян) и "экотоп" (место выращивания). Напрашивается 2-факторый дисперсионный анализ :)Не, я имела в виду различия между степенями влияния среды разных опытных участков. |
| Надежда Степанцова | Дмитрий Орешкин wrote: Безусловно!смысл "клонировать" эксперимент в разных географических районах есть |
| Надежда Степанцова | Николай Степанов wrote: Конечно не все равно. Правильно думали. Раз тут речь заходила о возможности какого-то анализа "общими силами", то ведь не всё равно что и как сравнивать (это я так думал). Николай Степанов wrote: А вот тут Вы неправы. Ничего еще не победило и никто не утверждал, что хватит географии. Вы не передергивайте. Мы думаем как грамотно организовать сбор материала. И никто не отрицал, что нужно брать пробы и из тех мест, где по Вашим словам, раса чистая. Отовсюду надо брать и как можно больше. Только вот не нужно предвзятости и перекосов в какую-то гипотезу или "очевидность". Есть две предпосылки: 1) виды разные и 2) вид один, но полиморфный. Затем думаем как поставить вопросы, чтобы ответы позволили принять какую-то одну из двух посылок. Ну и думаем над способами получения ответов на эти вопросы. Пока что мы на этом этапе, по-моему.Но было мнение, которое победило, что сравнивать надо не заморачиваясь проблемой идентификации расы. Хватит и географии. |
| Надежда Степанцова | Территория Европейской России, которую занимал ледник, а после ухода оставил после себя отложения песка, занятые сейчас борами, никак не может считаться центром ареала древних видов. Это территория их позднейшего распространения. А это интересные данные, которые могут указывать на относительно молодой возраст патенс; именно в таких условиях он мог сформироваться в постгляциальный период. |
| Надежда Степанцова | Ну слава Богу, сошлись во мнениях ;)
Николай Степанов wrote: Ну вот, опять. Почему обязательно гибиридами-то? Просто предками с более сложным генотипом. Если они и сами способны расщепляться на все цвета (спасибо Т.А. Павловой за фактические данные!), то при встрече с синими в популяции просто добавляется рецессивных аллелей и повышается вероятность появления гомозиготных по рецессивным аллелям особей - синих. Может у прострелов есть и неполное доминирование (синие снаружи - желтые внутри). То есть в смешанных популяциях происходит не межвидовая гибридизация, а стабилизация популяции. Опять же мы не знаем что случилось с генотипом синецветковых растений, долго "варившихся" в совершенно других, чем их желтые предки, условиях среды, может произошли мутации, добавившие что-то. Сейчас почти на всем прежнем ареале предковой желтоцветковой формы изменился климат. "Генетическая память" "гонит" прострелы в их родные условия - лесостепь. Тут они и встречаются. И тут самое крутое расщепление и происходит. А не "видов прострелов больше".
Желтоцветковые же, с другой стороны, на время ледникового периода, "удравшие" южнее, скорее всего вынуждены были селиться в новых биотопах (скорее всего в более сухих и каменистых, где конкуренции меньше). Поэтому теперь они прекрасно растут в степях, потому что нынешние степи скорее всего в наибольшей степени подходят к тем условиям, к которым прострелы приспособились за миллионы лет в доледниковой лесостепной зоне.
А Турчанинова, думаю, изначально петрофитно-степной вид, скорее всего сформировавшийся в горных условиях (Ангарида).
Ну ладно, давайте вернемся к нашим баранам ;)
Как постулаты доказывать будем?
Пока что мы нарисовали только картинку по цветкам, не касаясь листьев и прочего ихнего организма. А тут могут быть свои заморочки. Откуда узколистность поползла? Лично я думаю, что тут та же картинка расщепления, что и по цветкам, но независимо от цветков. Или, того хуже, еще и гибридизация (не между "видами", а между видами). Это добавляет морфологической пестроты и поводов систематикам описывать новые "виды" ;)
По-хорошему-то, надо просто (о если бы это было просто!) исследовать генотипы разных патенсовых прострелов, проверить какой из них древнее и насколько их генотипы разошлись: до уровня новых видов или все-таки нет. Мне по-прежнему вторая версия милее. ;)
Ну а статистические данные по цветкам и листьям (вкупе с биотопами) были бы дополнительной к этому информацией, по ним мы бы поглядели где и в каких условиях есть достоверное различие по морфологии. Или нет его.Исходя из эксперимента Павловой - если брать смешанные популяции, то синие прострелы должны быть "чистыми" в генетическом отношении, а желтые могут быть сложными гибридами. |
| Надежда Степанцова | Николай Степанов wrote: А мы и не собирались. Просто объясняли почему у Ольги на участке иркутский прострел цветет позже остальных. В ответе на вопросы про виды-не виды это не поможет.а фенологией можно, по-моему, не заморачиваться: |
| Ольга Бондарева | Николай Степанов wrote:
У меня растёт много флавесценсов в двух садах. Основная масса даёт семена. Но когда случается, что какой-то куст цветёт один (запоздал, как тот иркутский, или окружающих объели мыши, что часто бывает), то такое одинокое растение семян не даёт. Причём все, кто брал у меня прострелы и сажал патенсы в количестве одын штук, жалуются на отсутствие семян.Ольга, спасибо за ответы. У вас растет желтеющий, как вы говорили, но одна (или не одна) особь не плодоносит. А рядом патенсов нет? Ими она не опыляется? |
| Aleksandr Ebel | Надежда Степанцова wrote:
Желтоцветковые виды чаще являются более древними, чем близкородственные виды с антоциановой окраской околоцветника (не у прострелов конкретно, а вообще). То, что исходное разнообразие пальчатолистных прострелов (формовое, видовое - как угодно) именно на территории "Ангариды" - ничего удивительного.Отсюда следует, что желтоцветковая форма более древняя, чем синецветковая. И обратное смешение их пошло уже в антропогене, породив кучу форм. |
| Ольга Бондарева | Николай Степанов wrote:
Перезимуют, если рассаживали их не осенью. Прострельная мелкота очень зимуча. У меня многие сеянцы растут в неприкопанных горшочках. Ничего им не делается...
Ну и к слову о посевах. Если не лень морочиться дома, то очень удобно сеять их на рассаду в марте на подоконнике. Растения до высадки в грунт отлично подрастают и фактически за этот первый год развиваются, как за два при посеве в грут.Нынче даже получил рассаду флавесценсов. Но не знаю, как перезимует еще - растения ушли на зимовку около 1 см размером. |
| Aleksandr Ebel | Николай Степанов wrote:
Вот и я тоже все собранные в Хакасии семена P. turczaninovii и P. tenuiloba уже раздал :(
Если бы в начале сентября эту тему подняли...Семян нынче собрал наверное пол-литра флавесценсов и столько же турчанинови ;) Но их уже нету - не знал, что подобный разговор будет :( |
| Yuri Pirogov | Николай Степанов wrote:
Надо всё-таки определиться и не цитировать произвольно разные источники. Совершенно очевидно, что существуют две точки зрения на мультифиду. Одна - Юзепчука - что это растение обязательно с многораздельным листом. И вторая - Цвелёва - что это растение обязательно со средней долей листа на черешке. И скрестить эти точки зрения нельзя, поскольку получаем при этом, во-первых, абсурд (см. мой пост выше), а во вторых, невозможность отграничить мультифиду от патенса.
Этот прострел не мультифида ни по Юзепчуку, ни по Цвелёву, соответсвенно - типичный патенс.
А вот "P. patens белоцветковый, Новосибирск" - №1 на первой фотографии Ольги в этой теме - не мультифида по Юзепчуку и мультифида по Цвелёву.А вот на северо-востоке - есть мультифида. И, согласно Флора Европея, у неё не всегда средний сегмент на черешке ;) А Флора СССР считает, что различить во время цветения мультифиду и патенс нельзя ;) |
| Aleksandr Ebel | А ещё есть протолог Anemone patens var. multifida, в котором довольно чётко написано о признаках "Pulsatilla multifida"... |
| Yuri Pirogov | Александр, дали бы ссылку, чтоб не рыться. |
| Aleksandr Ebel | Сегодня попробую отсканировать сей протолог (Linnaea, 1841, т. 15, с. 581) - недавно видел этот "журнал" в нашей библиотеке. |
| Надежда Степанцова | Александр Эбель wrote: Саша, а какого цвета этот вид в Хакасии?в Хакасии ... P. tenuiloba |
| Надежда Степанцова | Юрий Пирогов wrote: Вот лично у меня вопросы по этой группе начались именно с просмотра разных источников. В целом такой бардак, что лучше вообще нафиг их откинуть (извиняюсь) и самим разобраться, потому что реальные наши патенсовые прострелы невозможно по ним однозначно определить!Надо всё-таки определиться и не цитировать произвольно разные источники |
| Надежда Степанцова | Ольга Бондарева wrote: Ага! У ней оказывается ДВА сада! :DУ меня растёт много флавесценсов в двух садах |
| Ольга Бондарева | Надежда Степанцова wrote:
У меня аналогично. Несколько лет назад собирала разные источники и только больше запуталась.
Надежда Степанцова wrote:
Ага. :D Но на первый маленький я уже особо не рассчитываю... Просто там растёт самое старое из коллекции и некоторые дубли.Ага! У ней оказывается ДВА сада! :D |
| Ольга Бондарева | Юрий Пирогов wrote:
Юра, мне очень нравится, как ты логично раскладываешь аргументы. У меня так не получится. :)
У меня только одно добавление: растение с названием multifida просто обязано быть многораздельным. :)Надо всё-таки определиться и не цитировать произвольно разные источники. Совершенно очевидно, что существуют две точки зрения на мультифиду. Одна - Юзепчука - что это растение обязательно с многораздельным листом. И вторая - Цвелёва - что это растение обязательно со средней долей листа на черешке. |
Plants and lichens
Environment
Participant
Search
|
|
Feedback | To the top |